Leadership, Podcast, Rozwój osobisty
8 marca, 2024

Jak wprowadzić trwałą zmianę i nie zwariować? Miłosz Brzeziński – tłumacz zjawisk psychologicznych

ZASUBSKRYBUJ GREG ALBRECHT PODCAST – WSZYSTKIE TWARZE BIZNESU:

“Niestety nic tak dobrze nam nie pomaga jak kij. Nasza awersja do cierpienia jest o wiele lepszym motywatorem. Ona nie jest dobrym motywatorem na długi termin, ale żeby się odpalić jest niegłupim. Nasza awersja do cierpienia jest lepsza niż chęć zyskania czegoś” – Miłosz Brzeziński w Greg Albrecht Podcast o wprowadzaniu zmian.

Partnerzy Greg Albrecht Podcast:

Formeds – Odbierz 20% rabatu na suplementy formeds z kodem GREG20. Popraw swoją wydajność, formę i samopoczucie z pomocą wysokiej klasy polskich produktów ze 100% czystym składem, optymalnymi dawkami składników aktywnych i jakości potwierdzonej przez niezależne laboratoria.

👉 formeds.pl/greg

Wspierając naszych partnerów, wspierasz rozwój podcastu!

Miłosz Brzeziński, tłumacz zjawisk psychologicznych, trener efektywności, autor siedmiu wspaniałych książek, m.in. “Życiologia”, “Głaskologia”, “Zaufarium” oraz dziesiątek artykułów dotyczących rozumienia i praktycznego zastosowania psychologii akademickiej. Rozmawiamy o zmianach w postrzeganiu rozwoju ludzkiego, wpływie biznesu na nasze życie i rozwój, sile woli, osiąganiu celów, emocjach, badaniach psychologicznych, optymizmie i wielu innych wątkach.

Wybrane tematy z rozmowy:

Co zyskujemy przez zdobywanie nowych informacji?
Co zyskujemy lub tracimy przez starzenie się?
Jak przekładać badania naukowe na działania?
Jak biznes wpływa na nasze życie?
Jakie wartościami kieruje się biznes?
Czy zawsze twój zespół będzie skłonny do zmian?
Czy wspólnicy muszą dzielić wartości?
Jaka jest jedyna opłacalna strategia życiowa?
Czy warto szukać skomplikowanych rozwiązań?
Czy drastyczne zmiany są możliwe?
Co najlepiej pociąga nas do zmian?
Jak zmiana sytuacji wpływa na nasze zachowanie?

Linki gościa:

Transkrypcja odcinka:

Greg Albrecht: Dziś w Greg Albrecht Podcast Miłosz Brzeziński, tłumacz zjawisk psychologicznych, trener efektywności oraz autor siedmiu wspaniałych książek, wśród nich Głaskologia, Życiologia oraz Zaufarium. Cześć Miłosz.

Miłosz Brzeziński: Cześć Greg. Warto powiedzieć, że my się długo znamy. Właściwie to ja cię znam od czasów zanim to jeszcze było modne na mieście. I wice wersa chyba. Co jest istotne, bo możemy rzucać jakieś nisko latające siekiery, żeby się nie okazało, że potem to się stanie norma w tym podcaście.

Greg Albrecht: Masz na myśli siekiery takie jak stare dobre małżeństwo sobie rzuca?

Miłosz Brzeziński: Tak, albo na weselach później się opowiada.

Greg Albrecht: No właśnie, na weselach. To już kilkanaście lat chyba.

Miłosz Brzeziński: Będzie. Prawda.

Greg Albrecht: No i słuchaj, przez te kilkanaście lat, od kiedy się znamy, co się zmieniło w twoim postrzeganiu rozwoju ludzkiego? Ludzi jako jednostek.

Miłosz Brzeziński: W moim konkretnie?

Greg Albrecht: Nie pytam o ciebie. Pytam o twoje postrzeganie ludzi, gdy ich obserwujesz i zbierasz swoje dane psychologiczne.

Miłosz Brzeziński: Osobiście trudno odróżnić to, wydaje się, tak w ogóle w życiu, co człowiek zyskuje, zyskując nowe informacje, jak się czymś cały czas interesuje, a co zyskuje albo traci przez to, że się starzeje. I to są dwa takie procesy. które być może jakby ktoś usiadł z terapeutą albo z psychiatrą, to by mogły zostać rozdzielone, jak nie to nie. Z jednej strony rośnie statystycznie zapotrzebowanie na święty spokój i rośnie taka potrzeba, którą byśmy może nazwali domknięciem poznawczym, czyli że wolisz, żeby rzeczy były konkretne. O ile pierwsza część życia jest taką, może ich być wiele, ale mówimy o tych dwóch pierwszych. Pierwsza część życia jest taką częścią życia, w której nie za dużo wiesz. Ktoś ma dzieci, to też pamięta.

Ale ci to nie przeszkadza, ponieważ masz naturalną skłonność do eksperymentowania. Taką, nie wiem, ale dobra, to jest podobne do tego, co wczoraj to zrobimy. Najwyżej mi urwie nogi. Po co komu nogi? W życiu nigdy ich nie będę potrzebował.

Albo po co mi wątroba? To może jest bliższe prawdy. Nigdy jej nie będę potrzebował już w życiu. i robi się różne rzeczy, to potem coraz mniejsza przychodzi ochota do eksperymentowania i sprawdzania, a coraz bardziej zamieniasz się w taką chodzącą, nie chcę powiedzieć Wikipedię, bo byśmy ją obrazili, ale taki konglomerat rzeczy, które ci się wydają, że w życiu chodzi. W związku z tym nie chce ci się już eksperymentować, tylko patrzysz na to, a to ja wiem, a takich to ja znam, a z takimi to ja interesy robiłem, to ja już rozumiem. I w pewnym sensie, jak sprawdzamy na przykład, bada się takie osoby, które się starzeją nieźle, czy zdrowo się starzeją, nawet jak na swój genotyp, to to są również osoby, które aktywnie pracują nad tym, żeby nie być niczego pewnym do końca. Być może jest tutaj taka droga, żeby pewność siebie zastępować ciekawością. Żebyś cały czas kwestionował to, co się dzieje. Jeżeli coś przyjdzie do głowy, to żebyś zadawał pytanie, to jest takie pytanie klasycznie akademickie, a kiedy to nie jest prawda?

Albo kiedy to nie będzie dobry pomysł? Albo co innego można myśleć? Czyli na przykład oglądasz wiadomości, bo akurat z wiadomościami było wyjątkowo trudne, może będziemy o tym mówili dlaczego, ale oglądasz wiadomości, coś ci przychodzi do głowy albo coś ci te wiadomości sugerują i sobie zadajesz pytanie, co by to jeszcze innego mogło znaczyć? Jaką inną konkluzję można by z tego wysnuć? No i jeżeli nie pracuje człowiek nad własną elastycznością, co jest trudne, ponieważ w naturalny sposób nas od tego odciąga w kierunku takiej zamkniętej, skończonej książki, która teraz dziadek będzie nauczał, a wy podchodźcie dwójkami, a dziadek was będzie uzdrawiał. I to, ja teraz mówię dziadek, ale w zasadzie ten proces koło czterdziestki to już jest bardzo zaawansowany. To już jest taki moment, że już dziadek wie, I zresztą wystarczy włączyć telewizor, żeby zobaczyć, że to się dość wcześnie zaczyna i nie do końca to musi być zgodne z tym, co się dzieje w kulturze. No to jakbym miał odpowiedzieć na twoje pytanie, to to jest takie ciągłe moje zmaganie się z tym, że już wiem, a z tym, że jednak myślenie w ten sposób jest jechaniem w ścianę.

Greg Albrecht: Pułapka komfortu, można było powiedzieć. Komfortu bycia w swojej głowie i w swoim algorytmie, który jest tam wgrany gdzieś głęboko. Mnie przyszło też do głowy takie pytanie, które fajnie sobie też zadać. Czyli skąd to wiem? Czyli kiedy łapie mnie moment, w którym myślę, to już było, no i druga pułapka, to już było. Bo jakby można filozofować, że coś było i nie było, a jednocześnie nic się nie zdarza dwa razy i nie zdarzy. To jest ta pułapka.

Miłosz Brzeziński: Tak, to są dwa super pytania. No już o samych tych dwóch pytaniach moglibyśmy zrobić odcinek podcastu. Pierwsze, skąd to wiem, to jest klasyczne pytanie takie eksperckie. Bycie ekspertem nie polega na tym, że ty wiesz coś, ale też wiesz skąd. Dlatego, że znowu, nie tylko w myśleniu akademickim, ale w takim myśleniu eksperckim, my musimy wiedzieć, tak samo ważne jest dla nas, kiedy reguła działa, jak gdzie są granice jej działania. Czyli warto być miłym, ale kiedy nie.

Warto ćwiczyć, ale kiedy nie. Warto jeść zdrowo, ale kiedy nie warto jeść zdrowo, tak? Od którego momentu to się kończy?

Ktoś mówi, że zawsze coś tam, coś tam. No to raczej w naukach społecznych, już Karl Popper powiedział, że to jest słabość tego modelu, a nie siła, jak on zawsze działał. To jest po prostu nieprawda. Więc my się interesujemy zawsze tymi granicami i ja znając wynik zastanawiam się skąd, gdzie były jego niuanse. Dam państwu przykład. To są takie słynne badania Baumeistera.

Być może się państwo z nim zetknęliście, Greg to na pewno. Baumeister kiedyś wysnuł taką hipotezę, że siła woli jest wyczerpywalna, że ona się w ciągu dnia zużywa. No i zrobił takie badanie. To już paliwo, jak ono wyglądało, chociaż to pewnie też by było istotne. Kazał robić ludziom trudne zadania, łatwe zadania i potem, żeby nie jedli pączka. I okazało się, że jak ktoś zrobił trudne zadania, potem chciał się najeść tego pączka, a jak zrobił łatwe, to się mniej chciał najeść tego pączka. No i z tego była taka konkluzja, że jak ktoś wymęczy swoją silną wolę na zadaniu, to potem się nawpierdziela wieczorem. Więc o, no to oczywiście, że tak.

Ale profesor Carol Dweck, i to jest pierwsza hipoteza. W nauce w ogóle nie mamy takiego problemu, że się mylimy. Bo nauka wręcz pracuje nad tym, żeby się mylić cały czas. Dlatego, że dostrzeganie swoich błędów i niuansów powoduje, że ona się ostrzy. Że modele z bardzo szerokich robią się bardzo precyzyjne. Czyli na przykład, że to działa tylko we wtorki. A to działa, ale tylko jak mamy dwie osoby, a jak trzy to już nie.

No więc dobra. Więc profesor Carol Dweck stwierdziła, że to nie może być do końca prawda. W związku z tym sprawdźmy to badanie inaczej. Dajmy tym ludziom, którzy mieli silną wolę wytrzymywać, dajmy im glukozę, czyli napój, który smakuje jak słodki, no to już jest trudna historia, bo wiele osób, które piją napoje, które udają, że są słodkie, wie, że to jednak jakaś jest różnica, ale oni znaleźli jakiś taki amerykański, już nie pamiętam teraz, jak ten napój się nazywał, to sąd podobnie bardzo smakuje jak jest słodki, jak jest ze słodzikiem, czyli nie miał glukozy i niech oni się go napiją w ślepym teście i zobaczymy, czy to wytrzyma. No i co się stało? Otóż, co stało się… to, że to pomogło, napój słodki pomógł, tylko tym osobom, które wierzyły, że siła woli jest wyczerpywalna i że glukoza na to pomaga. A tym, które w to nie wierzyły, nie. I teraz myślą, o, to jak ktoś wie, że to pomaga efekt placebo, ale one nie wiedziały, co piją.

I teraz pytanie, co to znaczy? Otóż dla nauki, odpowiedź jest prosta, nie wiadomo. I w ogóle nam to nie przeszkadza.

To nie jest tak, żeby majster się obraził, zaczął ją wyzywać, tą Carol Dweck, że coś takiego. To nie polityka, nie. Nauka się sama cyzeluje. I my czasami, opowiadam państwu i tobie też tę historię, dlatego, że to myślenie jest też dobre biznesowo. Że to jest całkiem zdrowo, żeby traktować na przykład biznesowo… swoje pomysły. Widzisz, to jest mój pomysł i ja go teraz będę bronił. To nie ważne, że ten titanic tonie od momentu wodowania. Pompujmy w niego pieniądze, żeby tonął dłużej, ponieważ to jest takie moje dziecko.

Nie ma żadnych moich dzieci. Ja mam hipotezę dotyczącą rzeczywistości. Ona nie jest moja. Ona po prostu się pojawiła. Może być zespołowa, może być wspólna i tak dalej. I my testujemy tą hipotezą rzeczywistość w postaci eksperymentu, czyli w tym przypadku projektu i patrzymy, co zadziała. Jak nie zadziałało, to znaczy, że czegoś nie wiedzieliśmy. I to trzeba docyzelować. Tam było coś takiego, jak nie działa, sobie wnioskujemy, czego nie wzięliśmy pod uwagę.

To tyle. Tam się nie ma co jakby obruszać, obrażać i tak dalej. Oczywiście to jest utopia, no bo człowiek zawsze jest jakoś przywiązany do swoich projektów, naukowcy też. Baumanisterowi na pewno było smutno, żeby mu ktoś wykazał, że on gdzieś to można, bo chciał, żeby ta jego teoria była takim monolitem nieruszalnym, ale jednak… Utopia nauki jest taka i niektórzy ją podobno w biznesie też stosują, że się nie wiążą prywatnie z pomysłami, które mają, po prostu sprawdzają, czy to to.

Greg Albrecht: No, niewątpliwie. Kilka wątków tutaj poruszyłeś. Czyli ten wątek, jeśli chodzi o badania może, do tego się odwołajmy, i eksperckości. Ostatnio też dyskutowaliśmy a propos tego materiału, który podważa wiarygodność podcastów jako źródła wiedzy, że są ci wielcy podcasterzy, którzy specjalnie ściągają kontrowersyjnych gości, którzy mówią, co im się wydaje. Potem biedni konsumenci najpierw jedzą cukier, potem go nie jedzą.

Najpierw keto, potem nie keto, potem same warzywa, potem nic nie jedz, potem intermittent fasting, a może potem w ogóle fasting i tylko siedzenie w piramidzie i napawanie się energią z zewnątrz. I to jest jedna strona tego. Druga strona kwestii badań z mojej perspektywy jest też taka, żeby wybierać jakby w kontekście przekładania badań na działania, jednak korzystać z takiej zasady Pareto w znaczeniu takim, żeby nie próbować szukać jakiegoś niezwykle wysublimowanego rozwiązania, które będzie trudne do utrzymania w praktyce i działa dokładnie na jakichś brzegowych sytuacjach, które są w ogóle nierealne. Przykład fajnie to Peter Attia opisuje w książce Outlive, on opowiada, że większość na przykład danych dotyczących tego, co jak na nas działa, typu jakie składniki spożywcze jak na nas działają, ogólnie nie da się tego porównać. Czyli okej, to, że to działa u szczura, spoko. To, że to działa na jakiejś małej próbce ludzi, ale nie jesteś w stanie ich skontrolować, co oni jedli w międzyczasie, więc nie wiesz tak naprawdę, Czy ten magnez im pomaga, czy im nie pomaga? Czy jedzenie brzoskwi nie pomaga? Czy to była pomarańcza?

A może dali im oliwę, a oni tę oliwę dawali krowom, a nie sami ją pili? Czyli, że krótko mówiąc, nie ma co szukać takich super niuansów, tylko bardziej wyciągać to na poziom jakichś ogólnych praw, wierzyć też w zdrowy rozsądek i łączyć badania na poziomie ogólnym ze zdrowym rozsądkiem. Bo inaczej rozbijamy się na takie drobne I jakby mamy tyle zmiennych, którymi próbujemy zarządzać każdego dnia, jak te sławne poranki ludzi sukcesu, czwarta rano, kurde, mam listę 30 rzeczy do odwalenia, przecież po dziesiątej już mi się nie chce, o nie, pomyliłem się, to wszystko do pieca, nie poszło, nie ma sensu, idę dalej spać. Wydaje się, że ogólnie to jest zdroworozsądkowe podejście i to jest stosowanie rozsądnych uproszczeń, które nam służą ogólnie w kontekście wprowadzania zmian i optymalizacji.

Miłosz Brzeziński: Przepraszam, że zadam ci pytanie, bo to niby ty mnie powinieneś, ale… Masz takie wrażenie, na przykład obserwując Instagrama, że tam większość postów to jakieś porady, jak coś powinieneś robić, takie bardzo konkretne, precyzyjne. Jeszcze chciałbyś tak wychillować i oglądać Wesołe Chomiki, co machają piętami w kółkach. Tam po prostu trzy rzeczy, o których nie wiedziałeś robiąc kawę. Siedem sposobów… wciskania w siebie pora, żeby ci to pomogło, nie?

Greg Albrecht: Ale to widzisz, to przecież ty wytłumaczysz za chwilę, jakie jest źródło badawcze tego.

Moja perspektywa na to jest prosta. Chcemy mieć odpowiedzi. Chcemy, żeby ktoś nam powiedział, co mamy robić. Nie chcemy spróbować zobaczyć, czy, nie wiem, pokuliśmy się, czy nie, dotknąć kaktusa, o, ukłułem się, dobra, wiem, że kaktus to jest coś złego. Szukamy odpowiedzi, jak nie dotknąć kaktusa, a dowiedzieć się, że kłuje.

Albo jaki rodzaj kaktusa będzie dla mnie optymalny. Czyli, że chcemy mieć życie w pigułce, szybko i bezboleśnie, korzystając z mądrości ogólnej, przypadkiem się nie poparzyć i osiągnąć swój cel. I według mnie to jest droga do właśnie czegoś, co też obserwuję, czyli takiego rozmiłowania i uzależnienia od rozwoju w złym tego słowa znaczeniu, czyli mój 38. kurs, który robię, żeby móc wystawić kawałek stopy za drzwi i dotknąć, czy deszcz jest mokry.

Rozumiesz, o co mi chodzi, czyli taka ucieczka od… od doświadczeń empirycznych w kierunku kontentu poradnikowego bez weryfikacji źródła, tylko na zasadzie takiego urywku, żeby było szybko, łatwo i to taka tabletka przeciwbólowa. No i to jest jakiś szum, natomiast zastanawiam się, czy… Czy jednocześnie, wiedząc, że jest szum, szukamy prostych rozwiązań. Co sprawia, że ludzie się naprawdę zmieniają? Bo czasem można powiedzieć, kurczę, pracujemy w obszarze, że ludzie się zmieniają. Ale czy ludzie się tak naprawdę zmieniają, twoim zdaniem?

Miłosz Brzeziński: No znowu takie pytanie, że podjechał pociąg. Znowu grzebnijmy głębiej. To co się w naszym życiu dzieje jest konglomeratem tego w jakiej sytuacji się znaleźliśmy i tego jakie mamy predyspozycje. Myślenie albo w jedną, albo w drugą stronę w zasadzie uznawane jest w dzisiejszych czasach za niezasadne. Czyli nie jest takie myślenie freudowskie, człowiek jest hermetycznym chomikiem w kółku, ja jestem tam ekstrawertywny i tera, kurna, koniec. Ja jestem empatyczna i teraz, koniec. Idę przez świat i tu teraz będę empatyczna, więc tam będę, podchodźcie dwójkami, będę was uzdrawiała.

I odwrotnie. Nie jest też tak, jak powiedział kiedyś szef HR-u w Google, że bez względu na to, kogo przyjmiemy, organizacja go sprasuje w dwa lata, a jak się go nie da sprasować, to go po prostu przeżuje i wypluje, także nie będzie jakiejś specjalnej straty dla organizacji, może ewentualnie dla tej osoby. tu powtarzał zresztą mantrę działów HR, zdrowemu nie zaszkodzi.

No więc ani tak, ani tak. Raczej zakładamy, że ani personalizm, ani sytuacjonizm, raczej interakcjonizm. W związku z tym, czy my mamy tendencję do zmieniania się?

Mamy. Właściwie układ nerwowy jest zbudowany do tego, żeby się adaptować. Gdyby tak nie było, to byśmy wymarli. To w ogóle nie ma… , jesteśmy wręcz jednym z bardziej elastycznych gatunków, jaki funkcjonuje. Na pewno bardziej elastyczny niż delfiny, antylopy, mrówki, to już nie mówię. Mrówki, jak idzie pożar przez polanę, to biegają z podniesionymi rękami. Człowiek jakoś tam się przesunie, będzie jadł korzonki, albo żonę zje, albo coś innego i se potem poradzi.

Mamy mnóstwo takich historii. Trudno nas jest zajechać. Kiedyś jeden z psychiatrów powiedział, że jesteśmy jak taki potwór z horrorów. Po prostu nie da się nas wytępić, pomimo licznych prób natury, żeby to zrobić.

Zawsze gdzieś jedna parka zostanie pod kamieniem, się wymnoży do następnego odcinka. No więc my jesteśmy wyjątkowo elastyczni i naprawdę, jak mówią lekarze w szpitalach, a czasami nawet w hospicjach, człowiek nie jest w stanie sobie wyobrazić, ile zniesie. O wiele więcej niż by chciał, na pewno. Więc tu tak, naszą wielką zaletą jest też to, że sytuacja silnie na nas wpływa. Czyli my czasami myślimy tak, a jak zostawię pracę, wyjadę w Bieszczady, to jak ja sobie poradzę? A jak mi umrze mąż, to jak ja sobie poradzę?

No i ja sobie nie dam rady, jak ty mnie, kochanie, zostawisz. Albo tam, jak zmienimy branżę, nie ma sensu nawet się zastanawiać. Transformacja jest tak duża, że my jesteśmy inną osobą. I mało tego, to nasze złudzenie, że ja już się rozwinąłem, że jestem takim Gregiem, że to teraz już będzie tego, teraz już będę tylko zrywał tę bawełnę wokół samotrzeć, która rośnie, też jest nieprawdą. Człowiek się rozwija, w zasadzie zmienia do śmierci.

Część tych zmian jest oczywiście degeneracyjna, ale część jest taka bardzo do przodu. Człowiek wie różne rzeczy, zdaje sobie sprawę, nie chce próbować, nie chce dwa razy się parzyć. W związku z tym, czy my tego chcemy, czy nie. będziemy się zmieniać i albo w jakiś sposób spróbujemy na to wpłynąć, nawet homeopatycznie. Ale czasami pół milimetra wystarczy, żeby nie dostać odłamkiem. Albo będziemy próbowali to robić bardziej, bo bardzo nie pasujemy do sytuacji, w której się znaleźliśmy. To jest jeden z powodów, dla którego na przykład dzieci trafiają do terapeuty. Nie dlatego, że są chore, tylko na przykład trafiły temperamentalnie nie do takiej rodziny, jakby do ich temperamentu pasowały. Na przykład mają samych rodziców, którzy poddają refleksję swoje życie rodzicom. nad późnym Elbekiem albo tam nie wiem czym, a on po prostu chce być kurna piłkarzem i książki generalnie powodują u niego odruch wymiotny. Czy to jest źle być piłkarzem? Krzywdy nikomu nie robi. Niektórzy muszą biegać, żeby pomyśleć i on może taki jest, ale będzie mu bardzo trudno w tej rodzinie. W związku z tym pewnie by było najzdrowiej myśleć, a przynajmniej taki jest stan wiedzy na dzisiaj, że sytuacja i tak nas trochę upchnie, że temperament jest względnie zmienialny i na pewno się będzie zmieniał w całe życie, ale będziemy mieli naturalną tendencję do uzyskiwania pewnej atmosfery sytuacji, w której się znajdziemy. I teraz jeszcze chcę powiedzieć tylko jedno zdanie, bo korci nas, żeby powiedzieć, że… Ludzie będą się zachowywali podobnie, ale to też będzie, czyli będziemy mieli tendencję, żeby zachowywać się podobnie, a to też jest nieprawda, bo raczej będziemy próbowali osiągnąć podobny efekt, zachowując się w różny sposób. Wskaźnik konkurencji, który jest takim wskaźnikiem, na ile ludzie się podobnie w podobnych sytuacjach zachowują, wynosi 0,2-0,3, więc nie jakoś specjalnie dużo. Natomiast jeżeli ty jesteś osobą lubiącą spokój, to nie znaczy, że będziesz spokojny.

Możesz być równie dobrze bardzo agresywny, żeby osiągnąć spokój, jeżeli trafisz w takie otoczenie. Jeżeli trafisz do zespołu czy do rodziny, w której jak się wszystkich opieprzy, to oni siedzą cicho i cię nie zaczepiają, to zrobisz się agresywny. A jeżeli trafisz do takiego, że to jest taka rodzina, że wszyscy tak sobie siedzą i tak… sobie patrzą przed siebie na ścianę, jak koty czasami tak, intriguing, intriguing, to ty wtedy też będziesz spokojnie. Dlatego, że tym samym efektem, być może nawet tańszym energetycznie osiągniesz ten sam efekt. Więc nie tendencja zachowania, raczej zastanawiamy się nad tendencją do osiągnięcia jakiegoś efektu.

Greg Albrecht: No dobrze, to jest jakiś szeroki framework, który opisuje zjawisko, natomiast ja bym to sprowadził na poziom konkretnych osób. Jest sobie jakiś pan właściciel firmy, pan prezes, który ma jakąś tendencję do pewnego sposobu zachowania. I oczywiście możemy powiedzieć, deklaratywnie mówi, że chce się zmienić. Wiemy, że deklaracja, rzeczywistość, długa droga. Ale jednak decyduje się, żeby pracować nad sobą. Na przykład, żeby na zebraniu zarządu nie mówić bez przerwy, ale też dać innym się wypowiedzieć. Czyli jakby intelektualnie ma świadomość, że jest to nieoptymalne, że jednak odbiera powietrze innym. Bardzo by chciał, ale jednak wraca na te tropy. Czyli z powrotem przychodzisz na spotkanie i znowu widzisz, że jednak on mówi, ale on mówi o 2% mniej.

No i teraz jest pytanie a propos zmiany. Oczywiście rozumiem, że jak go wywalą z firmy, może będzie miał refleksję, może nie, albo ludzie będą odchodzić, może będzie miał refleksję, albo może nie. Ale przyjmijmy, że on ma poczucie, że naprawdę chce się zmienić, ale się nie zmienia. I teraz to jest to pytanie, czyli sytuacja się nie zmienia, okoliczności się nie zmieniają. Teoretycznie on wewnętrznie kreuje sobie jakiś poziom decyzji, ale jakiś decyzji co do tej zmiany, ale jednak cały czas jest w pułapce pewnych przyzwyczajeń, nawyków, sposobu działania i nawet jak przystawiasz mu to lustro, to widzi to przez chwilę, a potem zapomina i przychodzi znowu do tego punktu wyjścia. Twoje obserwacje, jeśli chodzi o taką sytuację, która nie ma charakteru pożaru, o którym mówisz, wiadomo, że jak jest pożar, to sobie poradzimy, jak przed COVID. Większość osób, które nie zmarły na COVID, przeżyła i sobie poradziła i dzisiaj są silniejsze i nagrywają się zdalnie, a nie tak jak my siedząc obok siebie i jest fajnie. Natomiast są sytuacje, które nie mają tego poziomu ognia pod tyłkiem, a jednocześnie wymagają zmiany i to tak z racjonalnego, emocjonalnego punktu widzenia i ta zmiana jest potrzebna i teraz jak pomóc takiej osobie, żeby, wiesz, no nie podłączając jej do paralizatora, jednak coś zatrybiło, żeby ta zmiana nastąpiła.

Miłosz Brzeziński: No to jest, pytanie jest trudne znowu, dlatego że najczęściej w naukach społecznych, jak dokonujemy zmian, to to są zmiany dość słabo widoczne. To jest pierwsza sprawa. Czyli tam 6% efektywności, jak gdzieś jest, na przykład w procesach motywacyjnych, to wszyscy biegają z podniesionymi rękami, że w ogóle wzmiankowana wcześniej, to chyba profesor Dweck, jak zrobiła badanie, na ile różni się indywidualna praca z dobrym nauczycielem versus normalna praca na lekcji, To jej wyszło 10%. To jak tego nie pomierzysz, to przecież tego nie widać w ogóle.

10%, że ktoś się lepiej uczy, no to masz dzieci, to wiesz, nikt tego nie zauważy, że one się o 10% lepiej uczą. No ale oni pomierzyli, w ogóle to jest bieganie, bo to po 15-minutowej interwencji, więc to jest w ogóle super sprawa, nie? Więc to jest po pierwsze. Więc po pierwsze zmiana będzie… Bez obrazy, nazwijmy homeopatyczna. Druga, tylko problem polega na tym, że życie składa się z tych homeopatycznych zmian. Właściwie jak ktoś zakłada, że zrobi coś w swoim życiu i zmiana będzie drastyczna, to poza kilkoma sytuacjami, tak jak mówiłeś o dramacie, skończy w gorszym nastroju niż zaczął. I mamy na to badanie.

Zmiany takie jak poranne strony, tam wciąganie palo santo, tam robienie różnych rzeczy, one zmieniają życie o troszkę. Żadna z tych technik, że nagle w ogóle ty czujesz, teraz uwaga, nadciągam i to wszystko rozwalam i efekt kuli śniegowej.

Wszystko o troszkę. To jest wszystko mrówkowane, takie znoszone ziarenka do ziarenka, a nie spazmatyczny Herkules to rozwala. Więc w zasadzie my zakładamy, że sprawdzamy sobie różne rzeczy i patrzymy, czy się zmieni troszkę. Druga sprawa, warto by było, żeby zespół też to wiedział i to już mamy badania z systemów rodzinnych, na przykład z choroby afektywnej dwubiegunowej, która jest taką chorobą, gdzie ludzie na przykład mają takie okresy manii i oni próbują się leczyć, próbują z tego wyjść i któregoś dnia, załóżmy, ty wchodzisz do swojej rodziny i mówisz tak, może na miasto dziś pójdziemy i twoja żona na ciebie tak patrzy i mówi tak, wziąłeś tabletki? Bo im się już kojarzy, że ty nie możesz normalnie powiedzieć, że chcesz iść na miasto, tylko jak tak mówisz, to znaczy, że znowu wjeżdżamy w tunel i będzie z ojcem jazda teraz przez jakiś czas. Więc cały ten zespół musi wiedzieć, że ty się za to zabrałeś i trochę ci w tym pomóc, żeby nie robić scen.

A to dlatego, że jeżeli miałeś jakąś strategię ciasną, ale własną w życiu, to jakiekolwiek odejście od niej spowoduje spadkiem produktywności. I to jest kolejny kłopot, dlatego że zespół prawdopodobnie na początku będzie gorzej pracował niż do tej pory. Mało tego, my nigdy nie wiemy, czy się nie podniesie. Bo jeśli byłeś szefem, który jest chamem i prostakiem, a chcesz, żeby zespół był kreatywny, to tych kreatywnych osób może już tam nie być.

One się zwolniły, ostatnia w zeszłym kwartale. I ty teraz przychodzisz do takich osób, one nie są ani sowami, ani skowronkami, tylko to są, mówimy teraz o energetycznym chronotypie, tylko są takie przez cały dzień chorymi gołębiami, którzy po prostu tak siedzą i tu mówisz, dobra, teraz będziemy myśleli razem i kreatywnie i widzisz, że poszło w czeluść tam, że tam już nie ma takich osób, które chcą myśleć kreatywnie, one są u twojej konkurencji i tak dalej, więc ty z tego zespołu już nie wyciśniesz, bo to już jest za późno. I twoja zmiana okazuje się bezcelowa, ponieważ nie oszukujmy się, część osób jest taka, którą trzeba pilnować. Nie mają motywacji wewnętrznej, nie potrafią się zmotywować do pracy, trzeba nad nimi stać i tak patrzeć. I ty teraz, jeżeli w tę grupę uderzysz technikami samomotywacyjnymi i różnymi inspiracjami do samokontroli, to nie do nich tak, jak mówi poeta. Więc tej sytuacji nie zmienisz. Trzecia sprawa, Takie osoby najczęściej mają kłopot ze zmienieniem się, i to mówimy teraz o sytuacjach prywatnych i biznesowych. To jest sytuacja, którą często spotykam w pracy konsultacyjnej. Póki nie staną twarzą w twarz z rozmiarem zniszczeń, jakie ich strategia powoduje do tej pory. A to jest kurna trudne do pomierzenia.

Greg Albrecht: Świetnie, że o tym powiedziałeś. Dokładnie o tym sobie myślałem. Bardzo trudne do pomierzenia i jakby mamy świetne mechanizmy, które nas bronią przed spojrzeniem w lustro.

Miłosz Brzeziński: Przepraszam, że ci przerwę, ale muszę to powiedzieć. Praca z dorosłymi ludźmi, psychiczna, na każdym poziomie, zwłaszcza inteligentnymi, rozwali się o tym mur, że bystra osoba wszystko se wytłumaczy.

Greg Albrecht: Tak, dokładnie tak.

Miłosz Brzeziński: Że pije, że nie pije, że żre cukier, że nie żre cukru, że bije żonę, że na dzieci krzyczy, że nie przychodzi do pracy, że jest leniwa. Na wszystko jest esej rozpisany z doktoratem obronionym, że właściwie to dobrze.

Greg Albrecht: To jest ta potęga racjonalizacji. Wiesz, ja mam czasem taką przypadłość, że czuję poczucie misji. Jeszcze się z tego nie wyleczyłem, ale może jeszcze parę lat minie, może wtedy będę miał do tego bardziej bezemocjonalne podejście, ale dzisiaj czuję, że to, co robię, ma jakiś wpływ i jak widzę, że ma ten wpływ, to się z tego cieszę. Krótko mówiąc, chciałbym ten wpływ wzbudzać. Kiedyś, jak byłem młodszy, to jeszcze wydawało mi się, że ten wpływ jest większy, więc próbowałem ludzi uszczęśliwiać i zmieniać na siłę. Na szczęście się z tego wyleczyłem.

Natomiast nadal są takie sytuacje, w których obserwuję, wiesz, pewnie też się z tym stykasz, że widzisz sytuację, która ogólnie jest niezła, ale jest jeden element tej sytuacji, jakiegoś zachowania kogoś, który jest po prostu czarno na biały. Przyjmijmy, że ktoś pije. Ja z takimi problemami się nie zajmuję, ale przyjmijmy, że to jest bardzo obrazowe. Czyli mówisz sobie tak, masz gościa, który po prostu codziennie wieczorem wali pół litra, przychodzi spóźniony do pracy, ale poza tym jest super. Wysoko funkcjonując, wszystko jest ekstra. No i musisz mówić, stary, jest jedna prosta rzecz, którą mógłbyś wyjąć ze swojego życia, przyjrzeć się niej i może jakoś zaadresować ten problem. I ja czasem widzę takie rzeczy, czy pewnie też je widzisz u ludzi, że to nie jest tak, że okej, jesteśmy omnipotentni i je wiemy, tylko że wszyscy wokół to widzą, tylko nie ta osoba, bo ona zbudowała sobie ten mechanizm do bronienia się przed rzeczywistością. Nie, dokładnie, w różne skrzywienia, narcystyczne, nienarcystyczne, różne źródła są tego, albo po prostu, wiesz, no, lecimy na haju, wyniki potwierdzają, więc nie mogę niczego robić źle, skoro mam dobre wyniki i takie różne racjonalizacje potworne. I teraz uświadamiam sobie taki moment, w którym mam dylemat moralny, jako mentor, doradca, w którym myślę sobie, okej, widzę to. Mogę przekazać feedback, ale moja możliwość do wpłynięcia jest bardzo ograniczona, jest marginalna tak naprawdę. To znaczy, że mogę ustawiać lustro, mogę kreować sytuacje dyskomfortowe, żeby kogoś wybudzić z tego punktu, ale jeżeli ktoś oczywiście nie chce słuchać, to nie posłucha.

I teraz… Nie chodzi tu o mnie, bo ja się z tym jakby emocjonalnie godzę, ale myślę o tej osobie, czyli patrzę na nią i myślę sobie, to jest smutne po prostu. To jest smutne, znaczy oczywiście każdy żyje po swojemu i niektórzy chcą przeżyć życie po swojemu z pewnymi, bo każdy z nas ma jakieś przywary, z tymi przywarami, ale jednak są rzeczy, które warto je zmienić, bo można łatwo sobie wyobrazić, co będzie za pięć lat. To nie chodzi o to, co jest teraz, tylko co, jeżeli się nic nie zmieni, może być za pięć lat. I zastanawiam się… Czy masz jakąś metodę, żeby naświetlić komuś problem w sposób na tyle jaskrawy, żeby to był ten pożar? Zanim ten pożar nastąpi, co wiesz, że się wydarzy za 2, 3, 5 lat?

Miłosz Brzeziński: No nie ma. Dlatego, że nie wiem, czy to w ogóle był dobry pomysł. Dlatego, że nawet jeżeli weźmiemy taki ułomny motyw, jakim jest trójkąt Karpmana, czyli że jest to tam kat, ofiara, wybawca, bardzo łatwo stać się oprawcą takiej osoby. To jest tak jak z osobą współuzależnioną. Ja ją mogę straszyć, do czego to picie nasze przykładowe doprowadzi. Mogę jej pokazać, jaki to zniszczenie może dokonać, tak jak słusznie się poprawiłeś, ale tak naprawdę to ja nie wiem, czy ja mam rację.

W związku z tym ja wiem, że to mnie przeszkadza i ja wiem, że ja tak myślę, ale czy to tej osobie pomoże, to ja niestety tego nie wiem. Ja wiesz, chciałbym czytać książki, ale się nie mogę zabrać. Ktoś mi tak mówi, no to nie wiem, spróbujmy, żeby poczytać książki, ale ja mówię, kurde, jakby on czytał, to by było lepiej, to moja druga myśl jest zawsze, a jak jest masa osób, co nie czytają, nic im nie jest. Żyją dobrze, są zadowoleni, nawet są bystrzy, słuchają, bo oni wolą, jak im ktoś do ucha mówi.

Oni mówią, ja to się z książek nie uczę, mnie to ktoś musi powiedzieć. No i słuchają takich, co mówią. W związku z tym ten paternalizm taki, że ja wiem i teraz uwaga, bo ja się obczytałem, ja się obżarłem, to teraz będę na wszystkich wymiotował, to jest bardzo krótka smycz. Dlatego oczywiście… Pytanie, czy to można zrobić, w pewnych sytuacjach jest to dopuszczalne. I teraz z mojej perspektywy, takiej czy twojej, ludzkiej. Ktoś nas prosi o wsparcie, my mówimy według naszej najlepszej wiedzy. To nie znaczy, że to jest prawda. To jak idziesz do lekarza, on też mówi według swojej najlepszej wiedzy, a nie ma… czata GPT-5.0 wbudowanego i tam wszystko chłonie bezpośrednio, tylko to, co mu się przypomni, te leki, które pamięta albo które zastosował ostatnio, tam jest milion zakrzywień, to on to mówi i ja wiem, że to tak działa, ale jeszcze jest druga strona medalu. Otóż jest to biznes. Biznes, możemy sobie opowiadać różne mętne historie, ale na naszym poziomie, a wiem, że z niejednego pieca już chleb wynosiłeś, to umówmy się, Biznes wygląda jak rodzina, ale to jednak Chiny.

Biznes jest, nie jest tajemnicą, że jedyną wartością w biznesie jest chciwość i że ludzie tam wyperswadują wszystko i potem jeszcze tam różne rzeczy inne robią. Tak dalej, ale jeżeli zaczniemy próbować wymagać od biznesu, żeby on wdrażał normy moralne, w mojej pracy to jest miło. Oczywiście będzie miło do momentu, w którym ludzie od tego są bardziej produktywni, ale my wiemy, że jak się ludziom robi za bardzo miło, współczesna farmacja sobie z tym radzi, to przestają być produktywni niestety, bo jest im za bardzo miło. W związku z czym biznes szuka takiej optymalizacji dla sytuacji, żeby ludzie robili więcej hajsu. I jeżeli teraz ktoś przychodzi w firmie i mówi, musisz przestać pić, to Chiny mu powiedziały, żeby przestał pić.

I on mówi tak, ojej, to jest nieludzkie. No pewnie. bo biznes po prostu nieludzko na nas wpływa, bo on chce, żeby były produkowane pieniądze. Ma prawo nas zwolnić, jeżeli znajdzie na to paragraf i mu się to opłaci, albo ma dobrą kancelarię, która najpierw nas wyśle na urlop zdrowotny, a w tym czasie przeryje wszystkie dokumenty i nasz komputer, żeby znaleźć coś, żebyśmy już się nie pultali więcej, tylko odeszli za porozumieniem stron. Ja takich historii też znam sporo z własnej tak zwanej autopsji. W związku z tym, jeżeli my rozmawiamy o biznesie, to to jest zupełnie inna rozmowa. To, o czym my mówimy, że ktoś pije, to jest terapia.

Ludzie chcą być lepszymi ludźmi i tak dalej. Biznes nie. Biznes wszystko zrobi, żebyś był bardziej produktywny i do pewnego stopnia ma do tego prawo. Ponieważ rynek nie jest wolny, nie można wszystkim handlować, na przykład dziećmi nie wolno i biznes jest chciwy, więc będzie nakładał takie zasady, które mu pasują. A jak nie… to tak to obejdzie, żeby i tak wyszło na jego i na jego życie na końcu wywalą. Więc taka osoba może przyjść, co zresztą byłoby zgodne, co wychodzi z badań zmiankowanej wcześniej Carol Dweck, że ludzie się nie chcą zmieniać, dlatego, tak swoją drogą, to już będzie dygresja z dygresji, że najczęściej jak człowiek w cudzysłowie rezygnuje z siebie, choć jest to konstrukt bardzo filozoficzny, to robi to albo z miłości, albo w pracy.

To najczęściej ludzie deklarują, że się zachowują inaczej niż się czują, że są. No więc profesor Dudek mówi, że można się zmienić dlatego, że chcesz, ale można się zmienić też dlatego, że miejsce tego od ciebie wymaga. Czyli na przykład ja jestem osobą, która nigdy w gościach nie zdejmuje butów. A ktoś przychodzi do ciebie i mówi tak, a w moim domu się buty zdejmuje. I ona zdejmuje.

Bo chociaż cały czas czuję, że ten system wartości, który miała, nie został naruszony, ale miejsce daje jej wymówkę. I to samo w pracy. Ja mogę się nie uśmiechać, nie być miły, być w ogóle chamem prostakiem, podkładem kolejowym. ale w pracy jestem miły, sympatyczny i tak dalej. I to jest kolejny przyczynek do naszej rozmowy, że ludzie w różnych sytuacjach się różnie zachowują. I czasami mogę tak samo być w domu, bo nie chcę stracić żony, bo uważam, że Pana Boga za nogi złapałem, że mam taką żonę już w życiu kogoś takiego matrymonialnej ósemki w życiu nie złapię, bo sam jestem czwórką, więc mogę się do tego naginać. Wiem, że to nie moje. Oczywiście, że mnie to dużo kosztuje, ale drugiej nie znajdę. I tak samo mogę myśleć o pracy. Więc praca oczywiście, że będzie od nas wymagała zmian. I jak mówimy, to jest niemoralne, to… To znaczy, że się urodziliśmy albo w ogóle wychowaliśmy się pod kamieniem albo w tubie z fluidem i dopiero ktoś nas wypłukał niedawno. Bo po prostu praca ciśnie. Może to państwu nie przychodzi jako pierwsze do głowy, ale do norm moralnych o wiele lepsze narzędzia potencjalnie ma państwo.

Państwo jest od norm moralnych, mieszkań i tak dalej. Biznes od jednej normy, jest od naszej produktywności. I tam, gdzie się nie da pozwać go za wtryjanie się w nasze życie, tam z przyjemnością wejdzie, żebyśmy lepiej cisnęli.

Greg Albrecht: Jak Miłosz mówisz, że wszystko jest skomplikowane i to zależy, to zupełnie nie nadaje się na te krótkie rolki, w których Miłosz mówi pięć rzeczy, które poprawią swoje rzeczy.

Miłosz Brzeziński: Pięć rzeczy, których nie wiedziałeś o burakach.

Greg Albrecht: No więc chciałbym, żebyś mi powiedział pięć rzeczy, bo się nie poddaję łatwo.

I się tak zastanawiam, że… Są takie osoby, którym jest niewygodnie, ale nic z tym nie robią, albo chcą coś zrobić. Czyli wyobraź sobie taką sytuację, że ktoś się w sposób przewlekły narzeka na przykład na to, że mu jest niedobrze na tym stanowisku w tej firmie, albo niedobrze mu jest z tymi wspólnikami itd. I teraz oczywiście część z tego to jest… balans między tym, co zyskuję, a co tracę, czyli powiedzmy szczerze, czy nadal tracę więcej niż zyskuję w tej sytuacji, no bo inaczej to jest tylko narzekanie bez akcji, ale jednak są jakieś motywy, jakieś lęki, które czasem nas przed wprowadzeniem zmiany powstrzymują.

Niewątpliwie, tak? Jakiś lęk przed odrzuceniem, potrzeba, to utrata bezpieczeństwa itd. Czyli myślę na przykład, odszedłbym jako wspólnik z tej firmy, no ale tak, tu mam takie rzeczy, tu mam takie zainwestowane itd. I zastanawiam się, Czy i w jaki sposób, czy to jest zawsze ten proces, że wiesz, tak odkładam i tak gnije, to gnije, gnije, gnije, jak są jakieś takie owoce chyba, tak gniją, gniją, które u mnie po prostu wybuchają, nie? I się zastanawiam, czy to jest tak, że jednak… Już czuję, że to nie bangla i tak myślę sobie, że kolejne 3-5 lat, widzę czasem takie case, że 3-5 lat ludzie decydują się marynować do tej eksplozji. Czy jest jakiś zapalnik do tego, żeby włączyć fast forward i powiedzieć, że to jednak… Nie za bangla, podkręcić trochę to urgency, tę potrzebę szybkiej zmiany do tego, żeby wprowadzić ją w życie, bo myślę, że są tacy ludzie, którzy deklarują oczywiście to cierpienie, ale różnymi sposobami próbują od niego uciec, myśląc nie, może… mam zły dzień, może kiedy indziej i wiesz, spotykasz się po dwóch latach i tak samo, no i teraz to może być jakiś status quo dla nich dobry, ale zakładajmy scenariusz, że ja jestem taką osobą i czuję, że jednak chciałbym coś zmienić, tak? To jak mogę podkręcić w sobie to?

Miłosz Brzeziński: Duży skrót myślowy, który zrobiliśmy, bo oczywiście pierwsze, co nam przychodzi do głowy, to pokazać, że tego się nie da zrobić, bo spora część osób w taki sposób na życie, że stęka. Tylko tak deklaruje, ale nie czuje. Ale tym ostatnim zdaniem przekreśliłeś to wszystko, co było w głowie przygotowane u twojego rozmówcy teraz, więc załóżmy, że jest taka sytuacja, że mnie to uwiera i tak dalej. Więc pierwsza rzecz, która nam pozwala, trzeba uskładać takich kamyczków trochę.

Niestety nic tak dobrze nam nie pomaga jak kij. Nasza awersja do cierpienia jest o wiele lepszym motywatorem. Ona nie jest dobrym motywatorem na długi termin, ale żeby się odpalić jest niegłupim. Nasza awersja do cierpienia jest lepsza niż chęć zyskania czegoś. W związku z tym zdanie sobie sprawy ze zniszczeń albo jakby powiedział twój przyjaciel Tim Ferriss, wyliczenie kosztów status quo, czyli faktu tego, że ja się nie zmieniam, to to codziennie generuje koszt. Ja jestem starszy, gorszy, rynek pracy się zmienia, na dziś mój pomysł jest dobry, nie wiadomo jak na jutro, już miałem parę razy i tak dalej. Ludzie wymyślają różne ciekawe historie, ale jak się w tę norę wejdzie uczciwie, a zwłaszcza jak się z kimś usiądzie i on cię przypilnuje, żebyś wypisał, to przed końcem takiego spotkania już czujesz, że masz trzy centymetry wrzodów na dwunastnicy więcej. Bo człowiek sobie zdaje sprawę z tego, jaki koszt generuje to, że my nic nie robimy, tylko przekładamy to na jutro.

Greg Albrecht: Czyli palec w ranę.

Miłosz Brzeziński: Niestety tak. Choć jest to przykre i znowu w pracy konsultacyjnej balansujemy na granicy bycia oprawcą.

Greg Albrecht: Dokładnie tak.

Miłosz Brzeziński: Bo jak wpadniemy w taki rytm, to historia zna takie przypadki, że teraz uwaga, ja będę chodził i wszystkich straszył. Jak w terapii prowokatywnej, jak w coachingu prowokatywnym, jak w takim, że ktoś wychodzi, taki smród i tak dalej.

Nie ma takiej prostej drogi. Gdyby to tak działało, gdyby straszenie było super metodą motywacyjną, to na pewno robiłoby większą karierę. Więc tutaj trzeba uważać, żeby nie przesadzić. Niemniej jednak zdanie sobie sprawy z tego pomaga. Druga rzecz, tu mamy dwie historie, jeżeli chodzi o własną motywację. Pierwsza to jest taka, jeżeli się boimy, że się coś stanie, to zamiana stresu na ciekawość, ale to już będzie kolejny efekt. Czyli co się stanie, jak ja sobie poradzę, ale do tego ja muszę dość konkretnie wiedzieć, kim ja jestem. I jak widzę, że mam ochotę powiedzieć, żebyś powiedział to, co myślisz, ale jak wiesz, już tu jesteśmy daleko.

Greg Albrecht: Świetnie, że to powiedziałeś, bo to jest moje kolejne pytanie. Zapisałem sobie takie pytanie, bo to jest piękne. Jakby łatwo jest nam powiedzieć, no teraz wiesz, usiądź, pojedź sobie do tego, do tej, no to Bali, zanurz się w medytacji, zamknij oczy, uwolnij się od wszystkiego, co cię otacza i wtedy zrozum, kim naprawdę jesteś i czego pragniesz, tą prawdę, wydobądź ją z siebie i wtedy dopiero zacznij iść w tym kierunku. Tylko to ogólnie tak nie działa.

Miłosz Brzeziński: Czekaj, bo jeszcze nie dopowiedziałeś, że kosmos przychyli się do twojej zmiany.

Greg Albrecht: To znaczy, doznasz olśnienia i zrozumiesz, kim jesteś. Moje pytanie podchwytliwe, muszę przyznać, było, czy trzeba wiedzieć, czego się chce, by zacząć zmianę, bo wydaje mi się, że to jest to. Kim jestem i czego chcę i fajnie by było wiedzieć, czego się chce, Ale czasem nie umiemy tego wiedzieć, jeżeli nie mamy żadnego doświadczenia, a odpowiedzenie na pytanie, kim jesteśmy, to jest w ogóle iluzją. Zgodnie nawet z tym, co powiedziałeś wcześniej. A propos tego, że jutro jesteś innym Miłoszem niż byłeś dzisiaj i niż byłeś 12 lat temu, czy kiedy się poznaliśmy. Mimo to, że jest bardzo duży zestaw cech wspólnych tego Miłosza i na pierwszy rzut oka wygląda podobnie, ale jak się weźmie lupę, to składa się zupełnie innych komórek.

Miłosz Brzeziński: Tak, no chemicznie też mam dużo co wspólnie z ogórkiem, więc tak samo mam ze sobą. Myślę o tym, że jest jakaś we mnie stała część, jest buddystycznie, buddyjsko, niezasadna. Ale znowu powiedziałeś o zaczynaniu zmiany. Zaczynanie zmiany to nie jest jakiś duży problem. Zaczynanie zmiany to jest w ogóle, ja rzucałem palenie 50 razy, także rzucam kiedy chcę, to nie jest nic trudnego. Problem polega na tym, że w trakcie człowiek zostaje sam. Żeby skisł. Na początku jest super, są fajerwerki, rodzina przynosi tort, Gregu teraz będzie ćwiczył, w ogóle jest super. Tera, tera, uwaga, dajesz Gregu, musisz, musisz, nie?

Greg Albrecht: A potem hej, może zajaramy.

Miłosz Brzeziński: A rok później jest takie, że przychodzi hej, jest jak w tym memie, jesteś moim przyjacielem, prawda? Tak, może poćwiczymy razem, kim jesteś, nie znam cię, nie? Potem, prędzej czy później, w tej zmianie człowiek zostaje ze sobą sam i musi mieć skądś motywację na ten taki dołek środka, jakby to powiedzieli Amerykanie.

Greg Albrecht: Ale wie, kim jestem, czy nie wie, kim jestem? Czy to jest ta tożsamość mnie jako człowieka zdrowego, że moją wartością jest zdrowie na przykład i to, czy co?

Miłosz Brzeziński: Możesz to wiedzieć. Niemniej jednak o wiele prościej jest dojść do tego, kim się jest, przez patrzenie bardzo z wierzchu, bez rycia tam we flakach. Znaczy, nie żeby deprymować, bo to jest tak jak z całą resztą rzeczy, niektórym pomaga, bo to kładzie jakby tory, ale to jest trochę fejk.

Tak naprawdę, tak jak z kwestią religii. Religia to nie jest to, w co wierzysz, tylko to, co robisz. I jesteś tym, co robisz. Podążasz za swoim wysiłkiem. Co mi przychodzi z łatwością, ale z taką łatwością nie, że… łatwo ci się to robi i od razu masz wyjątkowe efekty. Raczej powiedzielibyśmy, nie wychodzi ci to, ale nie robi ci to przykrości.

Po prostu se dziergasz. Po prostu po co ty wygrasz maratony, jak takich nie wygrasz, tak? Na przykład coś takiego. Nie rozumiesz to, co ci mam tłumaczyć.

A po co ty grasz na fortepianie, jak nie wygrasz konkursu Chopinowskiego, nie? Jak nie rozumiesz, to po co masz dwanaścioro dzieci, jak nie wiem, coś tam. Jak nie rozumiesz, to co cię będę tłumaczył? Więc raczej podążamy za wysiłkiem niż za tym, co myślimy.

Wygląda na to, że o wiele lepiej patrzeć na swoją tożsamość przez to, co widać bardzo, zadać to pytanie, czy kamera to widzi? Co ja robię? Co lubię? Na czym czas spędzam? Gdzie jestem produktywny? Gdzie mam ochotę wkładać ten wysiłek?

Greg Albrecht: A jeżeli jesteś w momencie, w którym dzisiaj nie dostrzegasz tego, to możesz sobie przewinąć tę kamerą, taśmę, wstecz do jakiegoś momentu, żeby szukać inspiracji do tego, co kiedyś nas bawiło.

Miłosz Brzeziński: Bo jest jeszcze jedna sprawa tutaj.

Ona trochę przypomina robienie remontu. Wiem, że robiłeś swego czasu i pamiętasz, jak to jest. Człowiek wyobraża sobie, że będzie miał w łazience Takie fajne krany, metal i szkło.

I potem idzie do sklepu pod tytułem Łazienki dla każdego. Pani lub pan daje mu katalog. On otwiera to i mówi, o, a to takie też są? A to pan mówi, tak, ale pan chciał metal i szkła. Ale nie wiedziałem, że są też drewniane. Popatrz, kochanie, są też drewniane.

Może drewniane. I kochanie patrzy i mówi, Boże, jakie piękne drewniane, jak w kościółku. Może taką łazienkę sobie zrobimy, nie? I to jest problem, że w trakcie, kiedy przechodzisz jakąś drogę, siłą rzeczy dokonuje się twoja edukacja. I może się okazać, że co innego w ogóle cię zainteresowało. Że ty chciałeś jeździć jednokonno, cisnąć przez łany zbóż, Ale tak naprawdę to lubisz się zajmować trzodą chlewną, bo obok był chlewik i zaprzyjaźniłeś się ze świnką, nadałeś jej imię Klementyna i przynosisz jej obierki. I takie rzeczy się dzieją. W związku z tym my często namawiamy ludzi, żeby trochę się rzucili i montowali spadochron po drodze, bo zobaczą co się stanie, dlatego że pasja… Też rzadki, rzadko spotykany, bezsensowny nakład energetyczny w życiu dla niektórych, ale jednak poprawiający jakość życia. Pasja pojawia się w trakcie pracy, w trakcie działania, a nie w kanapie i nie wciągając palosanto wszystkimi otworami.

Greg Albrecht: Jak najbardziej, to nawet książki Cala Newporta, Praca głęboka czy So Good They Can’t Ignore You, one wskazują na to, że strategia rzemieślnika, choć bolesna, kreuje dużo większą przewagę konkurencyjną. A propos tego robienia, tego co jest naszą pasją i co lubimy, interesujące, ostatnio słuchałem tej rozmowy Hubermana z Gogginsem i on tam, Huberman, który cytował nowe badania, które przeprowadzili, które właśnie się odwołują do tego, że w zasadzie najbardziej buduje wytrzymałość psychiczną robienie rzeczy, których nie lubisz. Czyli jeżeli zacząłeś biegać, żeby się zmusić, ale to polubiłeś, to już przegrywasz, bo już nie budujesz tego. Teraz musisz zrobić nową rzecz, której nie lubisz. Zatem paradoksem jest to, że w zasadzie bronimy się psychologicznie przed robieniem czegoś, co wydaje nam się niewygodne i prawdopodobnie czasem to jest drogowskaz do tego, co właśnie fajnie, dobrze by było zrobić, żeby nie być tym marynatem, żeby nie być tym formalinie sobą, który jest zamknięty. I chyba to wychodzenie, jak to się mówi potocznie, wychodzenie ze strefy komfortu… wyświechtane i odmienione przez wszystkie przypadki. To jest właśnie o tym, o tym przyjmowaniu cierpienia. No pain, no gain.

Miłosz Brzeziński: No to jest… A propos Gogginsa i Hubermana, tak, przednia część zakrętu obręczy jest taką częścią, która ewidentnie może nie ewidentnie, bo to też znowu nie po akademicku. Ona funkcjonuje wtedy, kiedy się człowiek do czegoś przymusza, a zwłaszcza do ruchu.

W ogóle ruch na mózg bardzo pomaga. Więc zwłaszcza wtedy. Ale jak ktoś to lubi, to na przykład ketle, to już mu nie rośnie. To jest dalej zdrowo, ale akurat na samokontrolę nie wpływa.

Więc trzeba by zmienić ćwiczenia. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa rzeczywiście tak jest, że dlaczego w ogóle trudno się ruszyć w zmianie? Po pierwsze, my nigdy nie wiemy, czy to będzie dobry pomysł. Ludzie nam mówią, że jak przestaniemy pić, to będzie dobry pomysł. Ale kto to wie, czy nam to nie pogorszy życia? Ludzie nam mówią, że jak będziemy milsi, to zespół będzie lepiej pracował. Ale kto to wie, czy tak będzie? Może już nam nikt taki w zespole nie został, kto docenia bycie miłym.

I my nawet dojdziemy do mistrzostw w byciu miłym, a zespół dalej będzie niezborny. Albo żona nadal nas nie polubi, bo jest po prostu marudząca fabrycznie. Z dziada, pradziada i z matki, prababki. Po prostu jej nigdy nie dogodzisz. Jak z bajką o złotej rybce. Cały czas będzie chciała więcej. W związku z tym my nie wiemy, czy ten wysiłek będzie miał jakiś sens. I dlatego my często myślimy, a czy to pomoże?

To jest pierwsza sprawa. Nie wiadomo. Otóż druga sprawa jest taka, że my też nie mamy specjalnie systemu nagrody w głowie do nagród długoterminowych. My chcemy, żeby teraz był spokój. A nagrody krótkoterminowe to tam wóda, alkohol, hazard, prochy, w sumie to samo. Takie proste rzeczy. Zrobię cukierek, zrobię, jest mi miło.

Facebook. No to już w ogóle flagowy przykład. Tak i tak dalej, i tak dalej. A nie, że jak ja się teraz namęczę, to potem mi będzie lepiej. Dlatego… Pojawiła się w naszej rozmowie ciekawość, bo ona dla osób, które jeszcze nie zdziadziały i nie zbawiały do końca, jest nierzadko motywującym motywatorem, ponieważ nie wiemy, co się stanie. Ja wiem, że jak będę robił to, co do tej pory, to będzie się działo to, co do tej pory. I wtedy jest takie pytanie, i to tyle już w twoim życiu?

Greg Albrecht: No właśnie, to jest taki argument, też lubię to wytaczać, bo myślę sobie, weź linię i przeciągnij ją na 20 lat do przodu i przyjmij ten katastrofalny scenariusz, że nic nie zmieniasz.

Miłosz Brzeziński: To Tony Robbins miał ten pattern.

Greg Albrecht: Nie no, bo wyobraź sobie, to jest po prostu jakby… To jest degeneracja, no bo rzeczywistość się rozwija, a ty myślisz, że będziesz taki sam, a nie będziesz, bo jakby twoja potencjał intelektualny spada i sobie myślisz, o matko, już niczego więcej nie przeżyję, to może już dzisiaj się po prostu położę do drewnianego pudełeczka, zamknę wieko i będę czekał aż się… po mnie przyjdzie kosa.

Miłosz Brzeziński: Z jednej strony Viktor Frankl miał, zadawał takie pytanie twórcowi, dlaczego się rano nie zabiłeś w takim razie i tak to była taka konfrontacja z sensem w życiu. Z drugiej jeden komik mówił, że w byciu tępym i w byciu martwym ta rzecz jest wspólna, że wszystkim dookoła jest smutno, a tobie jest wszystko jedno. Więc też jesteś jakąś uciążliwą częścią otoczenia dla innych osób, ale przede wszystkim życie jest nudne. Mnie nie chodzi o to, żeby było lepiej. I ja bym po prostu chciał w ciekawości zobaczyć, co się stanie. Czy jak zrobię to, to to się stanie, jak to, to się stanie, a jak to, to to się stanie, a to nie wiem. I to, że nie wiem, jest motywacją, żeby coś zbroić.

Greg Albrecht: No i nasz mózg do tego jest przygotowany. To znaczy chęć, zmienność, potrzeba zmienności jest jakimś takim motorem napędowym do tego, że w sumie jak zerwiemy lęk przed tym o rety, jak to będzie i go już przeskoczymy, to się pojawia ciekawość, o, ale będzie inaczej. W sumie nie ważne jak, dopóki mnie to nie zabije, ale inaczej. I wtedy zaspokajamy w ramach jakiegoś swojego ogródka, jako o ogrodach mówisz w jednej ze swoich książek pięknie, Dziękuję bardzo za dobre słowo. W jednym z tych ogrodów nagle zaspokajamy swoją potrzebę różnorodności, zmienności, a akurat w biznesie, wbrew pozorom, wydaje mi się, że to ryzyko, poza ryzykiem jakichś, powiedzmy, zadłużenia się strasznego, we wszystkich innych obszarach jest dość absurdalne, bo nie jest taką głęboką prawdą, rzadko jest tak, chyba, że mamy zbudowaną całą tożsamość na świecie, na życiu zawodowym. To też jest taki wątek, do którego bym chętnie nawiązał, czyli… Mamy te różne ogrody, różne sfery swojego życia.

Ja, moje hobby, moja rodzina, rodzina, dzieci, prawda, praca, spełnianie się i tak dalej. Czyli różne sfery, w których możemy być. Każdy sobie je może inaczej narysować, ale one są trochę w konflikcie, walczą o te same 24 godziny, w jakiś sposób też… W nich możemy się wyżywać. No i teraz pewnie każdy w różnych etapach życia może na inny, inny ma fundament, czyli wybiera inną platformę jako swoją wiodącą platformę, a inne to niech tam sobie tak pływają takse, nie? Takse z plusem. Na trzy z plusem. I tu może popełniłem taki błąd logiczny, że jeżeli ktoś stoi na platformie biznes i to kreuje całą jego tożsamość, jego imidż publiczny, jego wszystkie oczekiwania, jego wszystkie nadzieje, no to może też w taką pójść pułapkę, że będzie się bać eksperymentować, bo będzie miał wrażenie, że jak to się rozpadnie, to już nic nie pozostanie. I tu to może być rzeczywiście taki punkt odwiedzający.

Miłosz Brzeziński: Byłoby to akademicko zasadne, co powiedziałeś, czyli wygląda na to, że jest to akademicko zasadne, dlatego że lęk jest w istotny sposób w takich sytuacjach skorelowany z liczbą osób, a właściwie z liczbą grup, których członkiem się czujesz.

I im więcej, tym lepiej. Oczywiście teraz nie chodzi o to, żebym się na wszystkie grupy wsparcia pozapisywał na osiedlu, bo to tak samo jak z cierpieniem, tak samo z całą rzeczą, bo mówimy, to mam nadzieję, że nie jest potrzebna taka notacja, że jak powiedzieliśmy, że silna wola kształtuje się od czegoś, na co nie masz ochoty, to teraz będziesz sól do oczu sypał, żeby silną wolę wykształcić, bo to by było upośledzone. I tak samo tu, to też nie chodzi o to, żeby przegiąć, że ja w ogóle teraz będę przyjacielem wszystkich, jak pszczółka Maja, tylko że mam jakąś taką liczbę, że jestem członkiem rodziny, że jestem członkiem klubu modelarskiego, że jestem informatykiem, więc jestem w jakiejś grupie na Facebooku o informatyków, że jestem szefem zespołu, więc może gdzieś tam na LinkedInie jestem o zespołach, coś tam jeszcze robię, ale generalnie taka jest korelacja, że jeżeli ktoś ma więcej grup społecznych, czyli taką większą, nazwijmy, liczbę subtożsamości, o których opowiada, to mu jest łatwiej, bo, znaczy nie wiadomo czemu, ale jest takie wytłumaczenie, o jakie mówisz, ono się pojawia najczęściej, że czujesz, że nawet jak mu ta jedna nóżka zostanie podpiłowana, to on jest taką stonogą, że nawet specjalnie nie zauważy, bo jeszcze jest masa nóżek, na której stoi. I to pomaga, więc pojedynczy filar tożsamościowy będzie trudny do przepracowania, żeby zmienić. Tak samo jak niskie poczucie własnej sprawczości, zwane pewnością siebie potocznie, czyli poczucie, że jak ja próbuję, to ogólnie daję radę. Jeżeli ktoś ma niskie poczucie własnej sprawczości, to nie będzie chciał ryzykować. Wtedy się cofamy w takiej pracy do tego, ile razy coś mu się przydarzyło i dał radę, a nie udało mu się, tylko dał radę, ma poczucie, że coś zrobił. No i czasami jest trudno, ale odsyłamy na psychoterapię wtedy i do psychiatry. Oraz optymizm, który, czyli takie ogólne poczucie, że generalnie to mi idzie. To nie jest moja zasługa, nie wiem czemu tak jest, a ja jestem pod szczęśliwą gwiazdą.

Greg Albrecht: Fajnie, że mówisz o optymizmie, bo to taka bardzo prosta myśl, którą jednak czuję, że fajnie jest puszczać w eter. Mam takie przekonanie, że optymizm jest po prostu jedyną opłacalną strategią, bo wyobraź sobie, że jesteś pesymistą i co z tego, jak na końcu masz rację, jak powiedzmy przeżyłeś 100 lat, 99 lat było wszystko okej, a na końcu w setnym roku miałeś rację, no to 99 lat. lat miałeś doła. A teraz będąc optymistą, możesz się pomylić, ale nadal przez większą część swojego życia po prostu masz lepszy nastrój, a na końcu to ma bardzo duże po prostu, na końcu chodzi chyba o jakość życia, jaką mamy w jakimś tam ujęciu i to poczucie. Czyli chodzi mi o to, że bycie optymistą jest po prostu dużo lepszą strategią i ja wolę być optymistą i się pomylić, niż być pesymistą i kiedyś powiedzieć, a miałem rację i całe życie siedziałem taki zamknięty i zgnośniały, więc…

Miłosz Brzeziński: Wiesz co, w ogóle jest tak, że mamy takie trzy dość takie strategie grube, czyli optymizm, realizm i pesymizm.

Realizm jest najbardziej opłacalny, ale wymaga najwięcej pracy. Dlatego, że ja muszę wiedzieć, co mi grozi, obryć się i tak dalej. I gdybym był realistą w każdej dziedzinie swojego życia, co jest utopijnym celem, bo musiałbym wszystko czytać i wszystko wiedzieć i aktualizować dane codziennie, to pewnie najlepiej bym wychodził, bo tak wychodzi w zadaniach. Zresztą realiści podejmują obiektywnie lepsze wybory, są takimi maksymalistami, ale się gorzej czują, bo się cały czas zastanawiają, czy to był najlepszy wybór. Więc lepiej być taką osobą, która jest, może nazwijmy to po polsku, satysfakcjonalistą, która się zastanawia o tyle o ile, żeby uniknąć najbardziej powszechnych błędów. a potem podejmuje decyzję na podstawie tej wiedzy, co ma i zajmuje się już czym innym. Kupuje buty i idzie na lody, a nie cały dzień chodzi po galerii handlowej i optymalizuje proces nabycia Trump.

Greg Albrecht: Dokładnie, chodzi o to, że za mało danych. Ja myślę, że realista brzmi świetnie na papierze, W praktyce to jest niemożliwe. Nawet, co mówiliśmy wcześniej, że tak naprawdę w większości spraw odżywienia do psychologii bardzo wielu rzeczy nie wiemy, chociaż szukamy tych pięć sposobów na… To jest jak prognoza pogody, że teoretycznie jest możliwe, żeby ją przewidzieć, ale praktycznie nie mamy skąd wziąć informacji, żeby wszystko wrzucić na dębę. Bo co? gorsza, to jest jak horoskop, że w każdy możesz coś wyczytać dla siebie i wiesz, zakrzywić rzeczywistość tak, żeby każde pięć sposobów, na które przeczytasz na Instagramie, służyło tobie.

Miłosz Brzeziński: Też się da tak żyć. To nie jest jakiś zły sposób, póki nam się nie stanie, no ale zakładam, że na naszym poziomie próbujemy ten proces zoptymalizować, czyli jeżeli zaczniemy wchłaniać każdy, wszystko, co jest w eterze, no to już sam powiedziałeś na początku, jak zaczniesz poprawny przechodzić poprawny poranek człowieka samoświadomego, to skończysz następnego dnia o 19, no bo tam będzie tyle porad z internetu, że nie zdążysz tej listy odhaczyć.

Greg Albrecht: Musisz być dobrym dziedzicem, żeby to zrobić i mieć czyje pieniądze wydawać i nie mieć pewnie rodziny ani znajomych. Dobre dla bogatych singli z polegtywnym majątkiem.

Miłosz Brzeziński: Także polecamy, na pewno nas tacy słuchają. Tam będą jakieś donate’y pewnie pod spodem.

Greg Albrecht: W każdym razie, wiesz, taka sytuacja z innej zupełnie beczki. Wyobraź sobie, że są sobie wspólnicy w firmie, Pewnie widziałeś takie przypadki. Są sobie wspólnicy w firmie, którzy mają różne podejście do rzeczywistości, różne systemy wartości i jest jakieś wydarzenie w życiu, które ich kiedyś tam poróżniło, albo jeden czuje się niedostrzegany, więc wyciąga jakieś sprawy z przeszłości i buduje się napięcie. Oni próbują podejmować dialogi, ale to się to prowadzi tylko do eskalacji konfliktu, bo się nie chcą przyjrzeć sobie, co się dzieje naprawdę. Więc stwierdzają, ok, to my w takim razie po prostu będziemy tak optymalnie ułożymy sobie komunikację, żeby ze sobą nie rozmawiać, ale dalej będziemy to prowadzić i to powinno działać. I teraz zastanawiam się w takiej sytuacji, jak jak unaocznić jeszcze lepiej znowu, a propos tego, co mówiliśmy, tak, unaocznić. Czy oni komunikują, że mają problem, ale niekoniecznie chcą podejmować jakieś ostrzejsze działanie? Unaocznić to, co się wydarzy za pięć lat, tak?

Miłosz Brzeziński: Nie wiemy, co się wydarzy za pięć lat. No i to jest właśnie problem, że to jest tak, jak pójdziesz, te dzieci jeszcze nie chodzą do szkoły. Jakieś pójdą i powiedzą, pana córka nie czyta książek. Wie pan, do czego to doprowadzi? A ty wtedy powiesz, ja nie wiem, a pani wie? Bo ja nie wiem, do czego takie sytuacje koniecznie muszą doprowadzić.

Okej. I tak samo tu, rozmawiamy o pracy. W pracy jest jeden cel, robienie pieniędzy. I jeżeli ta strategia, którą oni mają, będziesz potrafił wykazać, że już w tym momencie przynosi straty, to jest ta strategia nieefektywna. Tak jak strategią nieefektywną jest niezatrudnianie ludzi ze względu na niemające znaczenia ich cechy.

Greg Albrecht: Nie mogę się z tobą zgodzić w jednej kwestii. Znaczy ja zgadzam się z tym, że praca ma przynosić pieniądze, jednak nie każdy z uczestników świata zawodowego będzie miał w swojej piramidzie wartości na pierwszym miejscu pieniądze i w związku z tym może racjonalnie wiedzieć, że dobra, no zacisnę zęby i będziemy cisnąć w kierunku tego, żeby maksymalizować ten performance, ale będzie miał taki dyskomfort, każdego dnia widząc tę drugą osobę, że nie będzie chciał z nią gadać i w związku z tym jakby nie pomoże to, co mówimy ex cathedra, że w pracy liczą się tylko pieniądze, bo to nie jest do końca prawda też, no bo jeżeli jest jakaś praca, w której ludzie spędzają czas, no to są też inne aspekty.

Miłosz Brzeziński: Zgadzam się, bo nie wiem czy prawda, ale się zgadzam, bo to w drugą stronę jeszcze, czyli od drugiej.

Weźmy sobie jakiegoś tam McGregora. Załóżmy, że ktoś będzie chciał mieć władzę, przynależność albo coś jeszcze innego. I tak to się w większości może sprowadzić do pieniędzy, bo jeżeli firma będzie nieefektywna, to się wyłoży albo go wyrzucą. Więc jeżeli chciał mieć władzę, to ją straci. Chciał mieć przynależność, to też ją straci. ponieważ zostanie usunięty z tej grupy społecznej, która jest jedynym mierzalnym sposobem, żeby on mógł uzyskać to, co robi, jest robienie sprawne funkcjonowanie organizacji. Co się potem przekłada na pieniądze, bo w jakiś tam sposób da się to zapewne policzyć, ponieważ wiadomo, że firma może być mniej efektywna, bo eksperymentuje, czyli robi krok do tyłu, żeby zrobić dwa do przodu, ale… wynajmujemy armię ludzi, która się tak będzie długo męczyła nad tymi liczbami, aż one się przyznają. W każdym razie da się to sprowadzić do pieniędzy, ponieważ my będziemy potrzebowali jakiegoś mierzalnego czynienia.

My jesteśmy z tymi ludźmi w pracy. Jak zaczynamy mówić o tym, do czego doprowadzi ich relacja, to wjeżdżamy w psychoterapię i nie wiem, czy my mamy do tego narzędzia i nie wiem, czy rozmowa o pracy się do tego nadaje i nie wiem, czy ich życie jest tego warte. Dlatego, że każdy z nich być może ale nie mamy narzędzi, żeby to ocenić, bo nie jesteśmy psychoterapeutami. Musi się zmienić na tyle, żeby ta komunikacja była możliwa, ale czy to będzie dla niego dobrze, czy niedobrze. Więc my się staramy nie wychodzić poza swoje kompetencje i narzędzia i mówimy tak, tutaj przychodzicie do pracy robić pieniądze, które…

Co to jest w życiu? Rodzina. No to pewnie jak masz pieniądze, to rodzina… statystycznie będzie bardziej zadowolona. Wiadomo, są różne rodziny.

Jak powiedział Tołstoj, nieszczęśliwe są różne, a szczęśliwe takie same. Ale tak będzie. Tak, to norma miejsca cię zmieni. A nie to, że to ty musisz wewnętrznie chcieć. To my nie mamy na to kompetencji ani zrobionych kursów, studiów na to.

Tylko my się zajmujemy rzeczami, które są w pracy potrzebne. I jeżeli oni potrafią się… nie nadwyrężając, dogadać tak, że nie mają ze sobą komunikacji, ale to działa i my znamy takie przykłady, na przykład dopuszczalne jest, żeby firma funkcjonowała jak Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. Czyli, że jest prawo federalne i jest prawo stanowe. I pod prawo federalne podlegają wszyscy, a zespoły mają prawo stanowe. I wtedy nie ma rozmowy, że u Jadzi można przychodzić na dziewiątą, bo to jest Teksas. W Teksasie wolno na dziewiątą. A my jesteśmy tam coś tam innego. Północna Karolina. I u nas nie wolno na dziewiątą. Ale prawo stanowe jest takie, że trzeba pracować 8 godzin, załóżmy, tak? Więc wszyscy, w zależności od tego, które przychodzą, to tyle pracują. I to nie jest niemożliwe do zrobienia, bo praca nie jest takim, kurna, trudnym, jakimś życiowym projektem, żeby nie dało się tego pogodzić. A zwłaszcza, jak organizacja jest mała, bo w większych być może też by było jeszcze jakoś trudniej. Mało to się da tam różne elastyczne metody powprowadzać.

Natomiast … Może to też jest odpowiedź na takie pytanie, co się u mnie z wiekiem zmieniło, że się staram nie wychodzić poza moje kompetencje. Moją kompetencją jest pomaganie w efektywności w pracy i jeżeli ta osoba chce jakoś pracować, bo mówi, że ja bym się chciał zmienić, bo się z nim nie dogoduję, bo to jest mój przyjaciel i dlatego założyliśmy tę spółkę, bo to moja żona. I chce, żebyśmy się jednak do domu nie przynosili albo coś tam, coś tam. No to okej, no to na tyle, co tam są jakieś narzędzia takie proste, bez jakiejś głębokiej analizy relacji zaburzonych z ojcem, to możemy się w to pobawić, ale dalej to nie, to już jest, nie działa.

Plus, plus masa osób, która powinna iść do psychiatry. bo są to osoby, które są o jakimś wysokim poziomie neurotyzmu, przestresowane, które nie mają ustalonych granic, z tendencją do współzależnień. No to co będziemy koło życia rysować? Jak tam widać, że to już trzeba wjechać na grubo z psychotropami. No więc ja mówię, to ja nie jestem od tego, ale polecam tego Allegrowicza tutaj i że jest tam raczej pan doktor albo pani doktorka i pani doktorka zada kilka trudnych pytań i wypisze receptę potem i proszę nie pomylić dawkowania.

Greg Albrecht: To jest fajny element, tak filozoficznie też tego, co mówisz, w kontekście zajmowania się tym, na czym się znamy, a nie zajmowania się tym, na czym się nie znamy. Gdyby to nie było oczywiste, to wiesz, przychodzi mi do głowy dewiza takiej bardzo popularnej grupy spółek i kategorii rynkowej, której dewizą jest fake it till you make it. I można powiedzieć, hej, no dobrze, pan Miłosz, established gentleman, w wieku średnim, mądry, oparty na danych i korzysta tylko z tych swoich zasobów i on stawia granice, bo on nie musi, to on będzie tylko tam, gdzie może. Ale potem stoisz twarzą w twarz ze światem ludzi, którzy… opowiadają bajki, które nazywają się wizją, kreują tę wizję, I o dziwo, gdyby tych wizji nie opowiadali, to ta rzeczywistość by się wokół tych konceptów nie materializowała. I bywa bardzo często, że oni nie mają pojęcia o czym mówią. Mają po prostu tak duże przekonanie, że to zadziała.

Jacyś inni ludzie się pod to podpinają. I nie zawsze kończy się to tak jak WeWork. Czyli, że czasem jest moment, w którym te osoby też przechodzą z tego pudełka. Możesz zrobić wszystko, fake it, till you make it do pudełka.

Robię tylko na czym się znam. Ale jednak jest etap w ich życiu i życiu ich organizacji, w którym jest to fake it till you make it. I zastanawiam się, czy to co mówisz nie jest właśnie konsekwencją tego co powiedziałeś na początku, czyli dojrzałości pewnego rodzaju, ale też statusu społecznego i możliwości, ale też normetycznych. które są mi bliskie, więc nie to, żebym był propagatorem tego fake it till you make it. Jestem pewnie też w związku z wiekiem coraz bardziej uczulony na, wiesz, makarony i po prostu…

Guruizm. I rzeczywistość LinkedIna versus rzeczywistość KRS-u i raportów finansowych. I jakby to jest, wiesz, to jest oczywiście zupełnie inny vibe, nie? Natomiast… Z drugiej strony nie możemy wyrugowywać pierwiastka tego, co jest jakimś motorem napędowym innowacji momentami, czyli balansowanie na granicy bycia magikiem i takim… Kłamaniem, mówiąc wprost.

Miłosz Brzeziński: Tak. Zaczęliśmy tę rozmowę od takiego… założenia odważnego, że biznes jest niemoralny. Więc biznes generalnie zastanawia się, jak zarobić pieniądze. Jeżeli może nakłamać do takiego stopnia, że nie da się go potem pozwać albo trudno to będzie, to na pewno z tego skorzysta i będzie nam sprzedawał produkty z radością, o których będzie mówił, że zmienią nasze życie. I to nie chodzi tylko o leki OTC, ale o wiele różnych innych rzeczy, które codziennie wszyscy słyszymy, że jeden zakup nas dzieli od nieba na ziemi, a jutro kolejny. I biznes będzie to robił i to tak działa. I teraz jeżeli poddajemy tę wątpliwość, ojej, że tak jest świat, no to znowu jesteśmy spod kamienia, no.

Bo tak jest. I dlaczego ta strategia jest lepsza, o której opowiadamy? czyli taka odważna w kontakcie ze sobą i na ile jest to możliwe szczera, ponieważ każdy z nas w guruizm pojedzie, żeby nie wiem co, czyli będzie zakładał, że może się wypowiadać też nie tylko na swoje tematy, ale na podobne, że w ogóle wie więcej niż eksperci, że przyszłość go doceni, to takie guruistyczne, normalne, normalne sposoby wypowiadają się, że im bardziej jesteśmy sensacyjni, tym nas na więcej podcastów zaproszą, tak jak rozmawialiśmy o tym na początku, no bo jak już nie ma merytorycznie, to trzeba kliki narobić, to może coś obrazoburczego powiedzmy. No więc człowiek jest wtedy bardziej wytrwały. I jeżeli zamierzasz operować na poziomie mistrzowskim w tym, co robisz i wgryźć się naprawdę głęboko to bez odwagi i szczerego kontaktu z tym, co potrafisz, a czego nie wiadomo, albo jeszcze nie wiesz, ale będziesz próbował się dowiedzieć, bo może ktoś inny wie, bardzo trudno będzie wytrwać.

Dlatego, że na fasadowym firma może mieć przekaz marketingowy, który będzie oszukańczy, ale musi rotować działem marketingu. Tak, bo od pewnego momentu to już jest trudno to znieść. Albo to robisz z obrzydzeniem, albo z pogardą. Dla siebie, dla innych w sumie na jedno wychodzi. Ale jeżeli ty chcesz być ekspertem od marketingu, takim prawdziwym, nie, że wchodzisz do domu i już cię marketing nie obchodzi, tylko naprawdę rozumiesz, o co w tym chodzi, bierzesz… Świat z jego dobroci, on taki jest, taki optymistyczny realizm byśmy powiedzieli. Czyli urodziłem się na takiej szachownicy, ludzie kłamią, jak to mogę zrobić, żeby sprzedać więcej, żeby nie zrobić zbyt dużej liczbie osób krzywdy, żeby na biednego nie trafiło, no to na tyle, na ile mogę. Bo nie da się funkcjonować w kapitalizmie będąc osobą moralną w stu procentach. W ogóle nie da się być człowiekiem będąc osobą moralną w stu procentach. to wtedy zyskujesz wielką wytrwałość, bo jesteś pewien tego, że pewnych rzeczy nie przeskoczysz i ta wadzenie się z własną niedoskonałością i z niedoskonałością świata buduje jeszcze większą ciekawość, bo ty jesteś ciekaw, kim się stanę, jak się tego wszystkiego dowiem.

Greg Albrecht: Moja perspektywa jest na to taka, że nawet nie wiem, czy bym to nazwał wytrwałością, Ale może to jest to samo. Mam poczucie, że to jest takie osadzenie i spokojny sen. W znaczeniu takim, że nie muszę pamiętać, komu to naobiecywałem. I nie muszę się zastanawiać, jaką maskę założyłem, kiedy rozmawiałem z osobą A, B, C i D i przewijać podcastu, żeby się zastanowić, co mówiłem.

Miłosz Brzeziński: Spójność jest jednym z elementów ze staropolskiego spolegliwości, ale spójność ma tę… To jest taki… O tyle jest to utopijny wątek znowu, że człowiek nie jest w ogóle w stanie pamiętać wszystkiego, co powiedział publicznie, już nie mówiąc o tym, jak to zostało zapamiętane, a nie mówiąc, jak zinterpretowane. Więc my się tak staramy mniej więcej pamiętać, co mówiliśmy i mniej więcej mówić to samo za każdym razem, a potem i tak różne dziwne rzeczy się z tym dzieją.

Greg Albrecht: Można też zmieniać zdanie. Wręcz ja bym powiedział, że zdarzyło mi się tak, że ktoś mówił, bo kiedyś tam powiedziałeś coś. Bo wtedy taką miałem wiedzę, a dzisiaj mam inną wiedzę. I też myślę, że pułapką, która idzie w kierunku człowieka z formaliny, o którym mówiłeś, że z wiekiem się stajemy, jest właśnie ta próba tego też, żeby za wszelką cenę być spójnym, bo myślę, że to jest game over. Jeżeli by nie było rzeczy, w której zmieniłem zdanie, no to mógłbym się zastanawiać, czy żyję, nie?

Miłosz Brzeziński: To w ogóle z takiej psychologicznej perspektywy, no na pewno, najczęściej mówimy, że zmiana zdania jest efektem edukacji. Ona mogła być różna, mogła być zasadna albo niezasadna, ale jest, więc nie jest to jakoś nic wstydliwego. Ale druga sprawa w tym jest taka, że ogólnie takie… że zmienianie się w życiu i doprowadzanie się do takich ciągłych wątpliwości, czyli odcieni szarości, to po pierwsze jest nie tylko domeną ludzi, którzy są mądrzy, tak przynajmniej się mówi, że się cały czas nie są pewni swojego zdania, nie za bardzo ufają swojej intuicji, że nie wiedzą, co się stanie, ale też w dużej mierze pomagają nam funkcjonować organizacyjnie, bo my cały czas eksplorujemy, cały czas nie wiemy, co się stanie. W ogóle powiedzmy se wprost. To jest być może fajny, nie że wątek, bo tam nie ma gdzie pójść, tylko taki filar do tej rozmowy. Po co w ogóle taką osobą być? W życiu jest bardzo niewiele sytuacji, w których najlepszym rozwiązaniem jest błysnąć inteligencją i wiedzą.

Bardzo niewiele. A dlatego test inteligencji jest m.in. takim lichym wskaźnikiem tego, jak nam się w życiu powiedzie. O wiele częściej stosujemy takie narzędzia, że chcemy, żeby inni dobrze się poczuli w naszym towarzystwie albo inni wyszli na lepszej energii niż zaczęli np. do działania. Tych sytuacji jest z 90%, a takich, że ja mam błysnąć, wszyscy powiedzą, o kurna, ale ten Gregor to jest po prostu… To jest bardzo mało, ale my mamy taką tendencję, wychodzimy przed zespół, chcemy błysnąć, wychodzimy do żony, chcemy błysnąć, do córki, tato, nie wiem, otóż powie ci ojciec teraz, jak to działa. Pewnie, że to dobrze wygląda, wszyscy wow, wow, wow, ale nie buduje to takiego dobrego otoczenia jak wtedy, kiedy otoczenie się dobrze czuje w naszym towarzystwie, czyli… Z tym ogólnym balansem między relacjami a racjami. Jest takie słynne pytanie z memów, czy lepiej mieć żonę, czy rację. Otóż żonę lepiej mieć. Prawie zawsze. Relacje mają bardzo duży wkład w nasze szczęście. Racja takise, zupełnie.

Cmentarz jest pełen osób, które miały rację, więc to nie pomogło. I takich, których my chcemy, żeby ludzie generalnie czuli, że warto jest przebierać nogami w życiu. Że życie dobrze przeżyte to jest takie, że zachęcamy ich do spróbuj i warto, że zawsze cię znamy od tej strony, że ty jesteś taką osobą, taką dziewczyną, która jak się zabiera, to ciśnie potem. A nie, dobry ten pomysł, ale chciałem go poprawić. Takich sytuacji jest naprawdę bardzo niewiele, więc nie ma się co spinać na to w ogóle, że ja mam coś wiedzieć i to ma być zamknięty rozdział. Człowiek jest raczej, jak to się mówi, pracą, projektem under construction cały czas i taki umiera po drodze. I to jest o wiele ciekawsze podejście i życzliwsze, sympatyczniejsze, ciekawsze dla ludzi, którzy są dookoła ciebie.

Greg Albrecht: Robiąc skok jeszcze na chwilę do biznesu. Tak, ale takiego biznesu kontaktu pierwszego z konkretnym przedsiębiorcą, właścicielem, prezesem firmy. Ja mam taki jakiś model myślenia o biznesie, że są powiedzmy z grubsza trzy poziomy tego, jak to funkcjonuje. Jest jakaś osoba, która jest głównym decydentem, nazwijmy właścicielem lub najłatwiej we właścicielskiej firmie można dyskutować jeszcze o akcjonariuszach i tak dalej. Jest jakiś klient, który też jest decydentem istotnym, dlatego że musi czuć się w miarę okej po tym, jak coś kupi i być zadowolony. Jest jakiś jego głos, żeby wybrał dany produkt. Jest jakieś źródło mediacyjno-kreatywne, którym jest zespół pomiędzy interesami zespołu zarządzającego, a interesami klienta. I to jest taka materia łącząca.

Jeżeli myślimy o firmie, Czyli jakby jak poprawić daną firmę. Moje podejście jest zawsze takie. Analizujemy na tych trzech poziomach, more or less, żeby zobaczyć, czy one są ustawione w jednej linii. Czyli krótko mówiąc, czy ten sposób, czy te produkty, które robimy, dają zaspokojenie potrzeb na pozostałych poziomach.

I w drugą stronę. I zastanawiam się czasem, Od którego punktu najlepiej wyjść? Zawsze mi przychodzi do głowy to, że jednak osobiste cele właściciela są numerem jeden, chociaż mówi się, że najważniejszy jest ten klient, ale w praktyce, myślę, żeby wprowadzić jakąś zmianę i usprawnienie, trzeba wyjść do tego, dlaczego… ten właściciel chciałby, żeby coś działało inaczej i ewentualnie iść top to bottom w kierunku klienta, a nie w drugą stronę.

Jaka jest twoja perspektywa tego? No bo mówimy, biznes ma robić pieniądze, fajnie, żeby robił więcej pieniędzy, fajnie, żeby było więcej klientów zadowolonych, ale jeżeli właściciel ma inne potrzeby i np. chciałby pracować godzinę, a dzisiaj nie może zatrudnić sztabu ludzi, to może powinien zmienić produkt, żeby sprzedawać jedną rzecz, która zaspokoi jego potrzeby i będzie mógł pójść do domu. Czyli zawsze jest ten dylemat jajko czy kura, tylko w trochę innym ujęciu. Którędy jest ten przepływ wartości? Jak twoja perspektywa jest na to? I czy masz perspektywę, opinię na ten temat, jeżeli chodzi o to, od której strony się zabierać, żeby naprawiać?

Miłosz Brzeziński: Wydaje się, a przynajmniej w tej sekundzie zgadzam się z twoim podejściem.

Po pierwsze organizacja najlepiej wychodzi, jeżeli wie o co chodzi właścicielowi. Dlatego, że właściciel chcąc nie chcąc będzie na nią przelewał to co myśli o świecie i o rzeczywistości. że on jest wrogi, że on jest przyjazny, że nasz klient nasz pan, że klient przeszkadza nam w pracy. Bez względu na to, co się będzie działo na innych poziomach, bez względu na to, ile ich nakreślimy, to są jednak Chiny. Więc przewodniczący partii ma głos nie tylko wiodący, ponieważ to jest jego firma, ale też dlatego, że jest najbardziej na świeczniku. Więc ja będąc na nisko, zakładając, że to nie jest jakiś turkus, nisko gdzieś na poziomie organizacyjnym, mogę sobie biegać po korytarzu z podniesionymi rękami i głosić jakieś prawdy, a pani prezeska rzuci to półgębkiem i tak wszyscy zapamiętają. Każdy, powiedzmy brzydko po staremu, przełożony, a zwłaszcza szef wszystkich szefów, jego głównym obowiązkiem jest być kustoszem historii krzewiących ideę kultury organizacyjnej, takiej jak sobie wymarzył.

Greg Albrecht: Poprzez decyzje.

Miłosz Brzeziński: Tak. Tak, ale też literalnie. Może opowiadać, że był taki pracownik, co został po godzinach dwa lata i potem dostał awans. Albo był taki, co nie został, tylko zoptymalizował proces i wyszedł o dziesiątej rano, wszyscy myśleli, że go wyrzucimy, a dzisiaj jest panią wiceprezeską, nie?

I tak dalej, i tak dalej. Więc literalnie też, ale też poprzez decyzję, w zasadzie głównie, bo tego będzie najwięcej. I dlatego z jednej strony nie ma się co z tym ukrywać, bo ludziom jest o wiele łatwiej, jak wiedzą, gdzie są nasze granice, czego my chcemy, co my lubimy, co uważamy za ważne, a to i tak będzie nasza firma. I tej osobie jest też łatwiej. Ona jest najdalej oddalona od punktu oparcia w tej dźwigni, więc nie potrzebuje takiej dużej siły, żeby coś zmienić, ponieważ jest na świeczniku cały czas. Stąd odpowiedzialność, jaka na nie ciąży, jest o wiele większa. Ale z drugiej strony ludzie po to często zostają przedsiębiorcami, bo chcą mieć nad czymś kontrolę, bo chcą stworzyć ciekawe miejsca pracy, bo chcą stworzyć ciekawy produkt itd. Nie ma się co tego gibotać, jak ktoś tak lubi.

Czy mamy takie badania, które patrzą, czy jeżeli ktoś jest… bardziej dyrektywnym, czy nie jest to, co będzie lepsze? Otóż nie ma na to odpowiedzi. Nie wiadomo. Ted Ellis i Hoffman zrobili taką metanię w 2021 roku i kompletnie nic z tego nie wiadomo.

Wiadomo, że przełożony, którego lubią jego podwładni, powoduje, że dobrzy pracownicy, czyli wysoko funkcjonujący na poziomie produktywności, rzadziej się zwalniają o 60%. To jest jedyny efekt. Czyli my jesteśmy lepszym szefem, żeby ludzie się nie zwalniali. Ale jest dopuszczalne, żebym ja był szefem, który od początku mówi, ja nie wiem. Ja nie wiem. Ja nie jestem informatykiem. Ja po prostu chciałem NFT. Ja po prostu chciałem robić, nie wiem, systemy kart zbliżeniowych. Ja chciałem robić po prostu architekturę IT w Europie, ale ja nie jestem informatykiem. Mi się to strasznie podoba, że te komputery tak stoją, ci ludzie tam klikają i tak dalej.

Ja nie wiem. To zadziała. Jedyne, co nie działa, to to, że jesteś dość dyrektywny i mówisz, że wiesz o co chodzi, Komponujesz w ten sposób firmę, kultura organizacyjna odcedza te osoby, które nie mają takich wymagań, czyli chcą się wymądrzać, ale nagle rozumieją, że Bóg jest tylko jeden w firmie i nagle któregoś dnia wychodzisz do tych wszystkich osób, które zostały i mówisz, ja to nie wiem. No i one też nie wiedzą, no bo takie tylko zostały, nie? To już trochę mówiliśmy na początku.

Więc zmiana strategii będzie licho efektywna, ale w drugą stronę nie ma jasnego sposobu. Póki nie jesteś dupkiem, aż do momentu, w którym Steve Jobs, musieliśmy powiedzieć to nazwisko, bo to od razu uświetniło ten podcast, jest zwalniany ze swojej własnej firmy, pomimo tego, że był taki niebłyskotliwy i pytanie, czy musiał, no więc nie musiał, raczej dzisiaj oceniamy. Póki nie powodujesz, że przez twoje działanie firma funkcjonuje gorzej, to możesz… albo mówić wszystkim, co mają robić, albo nie mówić. To jedno i drugie będzie wymagało innych systemów motywacyjnych, inaczej będzie działało, ale też nie oszukujmy się, że wszystkie osoby mają jakiś głęboki kontakt z wewnętrzną motywacją. Część przychodzi do pracy, jeszcze nie wie, kim chce być i po prostu chce się dużo nauczyć. Ty mówisz, ja wam dam szansę dużo się nauczyć. Rośniemy o 80% co roku, dostaniecie co roku najnowsze laptopy, które są chłodzone tam w ogóle prosto z przestrzeni kosmicznej, cedzonym azotem i w ogóle coś tam i będziecie cisnąć, po prostu róbcie to.

My super, ja się… bo mam 22 lata, to do 30 roku życia będę sobie tam pracował. Więc tutaj, jak jesteśmy spójni w tej strategii, to nie ma lepszego sposobu. Ale szef właścicielowi jest zawsze najprościej.

A jemu jest też najprościej z drugiej strony zablokować. No więc co z tego, że my sobie coś wymyślimy, że klienci by chcieli, żeby coś tam. A szef powie, ja w ogóle tego nie czuję, no ale róbcie. No to to już będzie już czuć, że ja tego nie czuję, ale róbcie. Tam… nie będzie to to samo, jak ktoś powie, o tak, o tak, dodajmy do telefonu aparat fotograficzny.

Greg Albrecht: Sto procent. Właśnie taki wątek, to są pragnienia osób, które nie są decyzyjne do tego, żeby wywrzeć duży wpływ i mity o takich jednoosobowych osobach, które zmieniły organizację i one na barkach, ale I to jest bardzo smutne, bo chciałbym z perspektywy wewnętrznego idealisty, który wierzył jakby w pewną jakość systemów, w prawdę, w racjonalizm działania, który chciałby w to wierzyć, a tak bym powiedział, powiedzieć okej, tak, słuchaj, pójdź i zrób to, nie bacz na to, że twój prezes robi co innego, ale no niestety to jest strata czasu i to jest dość smutne. A w zasadzie nie wiem, czy smutne, tylko jest to, a propos tego, o czym mówiliśmy, dobrym dobrą katapultą do zmiany, katapultą do działania, no bo jaki koń jest, każdy widzi. Ludzie się zmieniają, ale nie szybko i nie bardzo. W związku z tym dobrze wiedzieć, z kim mamy do czynienia. Nie rekrutujmy kogoś, kogo będziemy potem pięć lat musieli zmieniać itp.

Miłosz Brzeziński: Wiesz, to też we wszystkim jest niuans.

Po pierwsze, ta osoba chce coś zmienić. To my zawsze też mówimy, że to prawda. Jeden odważny to zawsze większość wiadomości. Zawsze zaczyna jakieś małe grupy osób, ale zawsze twój pomysł może być zły. Więc najpierw lepiej iść do znajomych, zapytać czy to jest dobry pomysł, jak będzie was 15 osób to dopiero, żebyś nie obudził się rano po ciągu alkoholowym, tygodniowym i oto masz pomysł jak uzdrowić firmę, wszyscy powinni mieć służbowe, flotowe samochody typu poniżej Porsche, nie schodźmy, no to nie będzie dobry pomysł, być może, chociaż może będzie, ale to jest pierwsza sprawa. Druga, że ekspert nie tylko ma pomysł, ale wie jak go sprzedać. Więc sam pomysł niczego nie zmienia, tylko umiejętność się umocowania w tym, zakolegowania się z szefem, jeżeli on miałby poeksperymentować, ale nadal nie wiemy, czy to jest dobry pomysł. Po prostu mamy jakiś swój, żeby to sprawdzić. Więc to są wszystko o tyle skomplikowane rzeczy, że my się cały czas poruszamy w próżni i na sam koniec, bo to jest często pytanie, które się pojawia, skąd ja mam wiedzieć, czy coś jest dobre, jak nie wiadomo, bo nie wiadomo.

Otóż najczęściej skończymy na myśleniu, bo mam na to ochotę. I David Bowie mówił tak, ja nie wiem, czy moje piosenki są dobre, ale ja je będę śpiewał, bo ja uważam, że one są zajebiste. I ja nigdy nie pytałem mojej widowni, czy im się podobają moje piosenki. I ja po prostu uważam, że takie chciałem nagrać i próbuję ich przekonać, że to jest dobry pomysł. I może nam się za rok zmieni, albo to będzie zły pomysł, coś tam, ale z tej całej chmury nie wiadomo zupełnie czego, wracamy do takiej prostej, instagramowej, wyświechtanej płachty, na której jest napisane, że jak wiesz, kim jesteś, to jest ci kurna łatwiej. Może nie wyszło, ale robiłem po swojemu. I już się wybroniłeś.

Greg Albrecht: No, to prawda. To znaczy, jak się odcinamy od oceny zewnętrznej, potrafimy być w samoocenie, to jesteśmy przepotężni.

Miłosz Brzeziński: Przynajmniej w punkcie wyjścia, bo potem to oczywiście, jak nikt nie mówi, co mamy robić, to daleko nie dojdziemy. Ale mam takie badania nad rozwojem tożsamości z mitem Gauguina i syndromem Gauguina. Być może nie masz czasu, żeby to rozwijać. Nieważne. Jedno z nich to jest coś takiego, że człowiek rzuca wszystko i zaczyna być tym, kim zawsze uważał, że jest. to te osoby nie lądują lepiej ekonomicznie, ale zapytane, czy są szczęśliwe i czują się wolne, 100 na 100 odpowiada, że tak. Więc pytanie, czy samo to nie jest warte tego.

Greg Albrecht: Cudownie. I domykając ten wątek i układając dwa elementy, które w jakimś stopniu nas teraz łączą, czyli praca indywidualna z ludźmi i coaching jako narzędzie, czy coaching i pochodne jego związane ze wspieraniem kogoś w procesie zmiany. Jaki twoim zdaniem jest taki element, który… który sprawia, że ludzie decydują się skorzystać z takiego narzędzia i co, jakbyś opowiedział o tym, żeby ktoś zobaczył, że to może być dla niego rozwiązanie ciekawe. Ja mogę powiedzieć ze swojego doświadczenia, my pracowaliśmy i bardzo mi to pomogło, o czym wiesz, podjąć trudne decyzje w życiu. Sam pracuję z różnymi osobami i te, które się na to decydują, wiadomo, to jest jakiś moment chcą zrobić niesamowite rzeczy. Ja tak prowokacyjnie powiedziałem, że zmiana nie następuje, ale mam fajne przykłady na totalne zaprzeczenie tej teorii, ale to są oczywiście outliers, jakieś osoby wyjątkowe. Niemniej jednak widzę, że ten proces tego, żeby skupić się na tym, żeby z kimś omawiać, żeby być odbitym w lustrze, żeby nie bać się tej konfrontacji lustra, ale jednak wydłobywać te zasoby z kogoś i układać pod kątem tego, co ja tak naprawdę chcę zrobić, to jest przepotężne. A jednak z drugiej strony blogosfera, instagramosfera i jakby mitologia wokół rozwoju osobistego, który mówi, że przyjdzie guru i cię nastawi i już będziesz wspaniałym człowiekiem. Działa trochę wbrew. Co byś powiedział takiej osobie, która jest na płocie? Czyli jakby… Nie jest wrogiem by design, ale nie jest też proponentem i jeszcze nie korzysta z takiego narzędzia, żeby po prostu się tym zaciekawić i nie bać się tego spróbować.

Miłosz Brzeziński: Wydaje się, że to jest tak jak ze sportem. To jest chyba trafna metafora, że z trenerem w cudzysłowie jest szybciej.

Do wielu rzeczy dojrzejesz sam, ale na przykład po 20 latach, to może szkoda czasu. Ile razy w tygodniu możesz być kreatywny? Ile potrafisz sobie zadać różnych pytań codziennie? A taka osoba, która jest wytrenowana, zakładając, że jest tam względnie zborna, albo dostaje narzędzia od organizacji, którą tam suplementuje finansowo, to ona ma narzędzia, ona jest takim infohubem i generatorem pytań. Ona ci rzuca takie pytania, których ty sobie nie zadajesz i w ten sposób uzyskujesz też odpowiedzi, których sobie nie zadajesz. Teoretycznie nikt ci niczego nie każe. W związku z tym ten proces myślowy, na który mógłbyś poświęcić bardzo dużo czasu, trochę jak z odrabianiem lekcji w szkole. Że człowiek przychodzi do domu, ma do zrobienia pięć zadań z matmy i tak mu się nie chce, że jest 22, jeszcze nic nie zrobił, już jest zmęczony. I że cały czas się po prostu zastanawiasz, jak to, muszę zrobić tą matmę, no nic, zjem jabłko, muszę zrobić tą matmę, no nic, zobaczę co tam na TikToku, muszę zrobić tą matmę, wykąpię się najpierw.

I to jest tak samo w życiu. A tutaj jest taki moment, że po prostu z kimś siadasz… Wiadomo w naukach społecznych, że więcej niż jedna osoba to całość. On tam coś zrobi, przypilnuje, żebyś na to sobie odpowiedział i nagle zaczyna twoich własnych odpowiedzi być w głowie tak dużo, że nie jesteś w stanie utrzymać nowych odpowiedzi i starych odpowiedzi jednocześnie.

Że czujesz, że aż takiej sprzeczności nie utrzymasz. Że musisz znaleźć jakiś sposób, żeby się z tym pogodzić i albo jedną z nich odrzucić, albo jak jesteś na takim poziomie i to już bardzo głęboko, zakładasz, że w obydwu odpowiedziach jest prawda. Tylko jedne macają słonia od przodu, a drugie od tyłu. I że jedno i drugie jest prawdą i teraz jesteśmy… Co jest całością?

Greg Albrecht: I dodałbym do tego też, że jak wygrzebiesz po prostu się spod tego kamienia i dostrzeżesz te sprzeczności, ale też czasem możliwości, to nagle z czegoś, co jest nieprzyjemne i tym ciężkim zadaniem do wykonania robi się… perspektywa ekscytującego doświadczenia i naprawdę to buduje niesamowity zapał do tego, żeby robić coś nowego i eksperymentować, co się będzie działo. I to jest też piękne. I odpowiadasz sobie w zasadzie na to sam.

Miłosz Brzeziński: Tak, tak. Dla każdego coś było. Ludzie są różni. Części się nie chce pracować.

No dobra, to nikt nie pracuje. Nie szkodzi. Nas jest tyle na świecie naprawdę, że część osób może być darmozjadami.

To jest bezstratne dla ludzkości. Ale też są na przykład takie osoby, które się stresują, że się coś stanie. To trudno jest naprawdę sobie zrobić krzywdę. Tak trzeba było sobie wsadzić widelec do oka i wiercić w kółko. To jest niemożliwe, że jak się z kimś pracuje albo w ogóle masz jakieś otoczenie społeczne, żeby się zajechać do końca. Ludzie mają mnóstwo pomysłów na eksperymentowanie bezpieczne. Trzecia, że to będzie ekscytujące. To w ogóle niektórych nakręca. Boże, może się coś w moim życiu stanie. To jest kolejna sprawa. Piąta sprawa jest taka, że to będzie coś, czego ja nigdy w życiu nie robiłem, A w związku z tym da mi to spokój.

Dlaczego? Bo jeżeli robię to, w czym jestem dobry i mi nie wychodzi, to znaczy, że jestem do niczego. A jeżeli eksperymentuję i mi nie wyjdzie, to jestem niewinny. Przecież nie umiem.

W związku z tym ja mogę teraz być miły, jak wszyscy na mnie obrażają, to co ja mogę na to poradzić? Po prostu jestem niewprawny w tym jeszcze, ale dajcie mi chwilę, ja się wprawię i będzie wam miło już, jak będę życzliwy wobec was itd. Więc tak naprawdę my szukamy, milion ludzi znajduje milion wytłumaczeń. My czasami zakładamy, bo to widzisz, to się wszystko zaczyna niestety od emocji.

Boleśnie szuramy jak kamień rzucony kaczką po powierzchni takiej bardzo miękkiej psychologii dotyczącej emocji. Ale twarda prawda wygląda tak. Podstawową funkcją emocji jest wygenerowanie zachowania. Jeżeli ktoś nie wie, co się z nim dzieje emocjonalnie, to mu będzie bardzo trudno funkcjonować w sposób, w jakikolwiek sposób dla niego przewidywalny.

I jeżeli… Oczywiście są emocje nieadaptacyjne, czyli żadnego, nic specjalnie nie robią, tylko po prostu je czujemy, to się z nimi tam pracuje. Adaptacyjna emocja generuje jakieś zachowanie.

I teraz… W większości przypadków obczytanie się o samych narzędziach, to jest chyba flagowy przykład, w kwestii zarządzania sobą w czasie nic nie zmienia. Bo to nie jest problem, że ja nie wiem jakiej tabelki użyć. Problemem jest to, że ja wiem, że powinienem wstać i mówię tak, no teraz Miłosz, teraz, teraz. Gówno nie udało się, za pięć minut, teraz się jeszcze napiję i poskroluję chomiki. To nie jest problem braku narzędzia. To jest problem emocjonalności, którą ja nie mogę jej obejść w żaden sposób, bo się zastanawiam, czego chcę, a nie na przykład nad tym, czego bym chciał chcieć. Co by było dla mnie lepsze, jakbym to chciał i jak mam do tego dojść. A więc narzędzia, to jest tak, jakbyśmy kupili kombinerki i położyli je na stole.

No i mówimy, no róbcie, róbcie rzeczy, kombinerki, tak? Dlatego w takiej pracy my często się nad tym, i podejrzewam ty również, bo wiem, że masz takie zaplecze i wiedzę i praktykę, że pytasz ludzi, co oni czują wtedy, co się z nimi dzieje. Bez pracy z emocjami w ogóle nie ma kontroli zachowania.

W ogóle, ponieważ to jest fundamentalny motor. I tak samo tu, jak ktoś ma awersję do zmiany w jakikolwiek sposób, a jest ona potrzebna, bo też nie każdemu, i fabrycznie taki nie jest, to bez grzebnięcia w emocjach tam się nic nie zadzieje. bo on będzie wiedział wszystko, co on chce. My wszyscy wiemy, co trzeba robić w życiu, nie? Ale części z tych rzeczy jednak nie robimy. Jeżeli coś nam naprawdę uwiera, a mamy ciągle wybór, to wybierzemy po staremu, bo tak jest bezpieczne i ciasne gniazdko. Ale ponieważ funkcją emocji jest kontrola zachowania i wymuszanie, czy powodowanie tego zachowania, na przykład tam, kiedy spodziewana jest nagroda i tak dalej, to my bez pracy z emocjami tam się nic, niestety, no, bardzo przykro mi. Co mężczyznom jest tym bardziej przykro, bo oni tam mniejszy mają kanon podobny.

Greg Albrecht: Warto nad tym pracować. To na pewno jest coś, nad czym też pracuję i z tego czerpię. Bo dobrze jest widzieć sygnały, które nam dają nasze emocje, bo one rzeczywiście… są dźwignią do zmiany, do rozwoju i do tego dlaczego.

Miłosz Brzeziński: Takie, że albo trzeba z tym coś zrobić, co bardzo rzadko, jak się ktoś pcha w kierunku przepaści, no to można być agresywnym. W większości przypadków emocje są raczej jak latarnia morska, czyli bierzemy na nie poprawkę, ale nie trzeba na nie płynąć bezpośrednio. To byłby raczej błąd. Ale w wielu sytuacjach, choć o tym na Instagramie akurat jest najmniej z tego, co prowadzę domorosłą statystykę, emocje się pojawiają po nic. Znaczy nie trzeba z nim niczego, po prostu są, patrzymy, to ty?

Tak, no to brawo, nie? I robimy dalej swoje. To to jest najlepsza konkluzja, jaką masz? No to gratuluję, weź idź tam, zdrzemnij się i odjedz. Ono po prostu, nic z nim nie trzeba robić, tylko po prostu puszczamy, jedzie pociąg, on nas omija, jest poza nami i koniec. Więc kontakt z tym, co jest czymś do zajęcia się, a co nie jest czymś do zajęcia się w ogóle, to jest grubo. Gdzie my jesteśmy tam, panie Grzegorzu?

Greg Albrecht: Dobrze. Kochany, o co cię nie zapytałem, a uważasz, że jest ważne? I chciałbyś o tym powiedzieć.

Miłosz Brzeziński: Pewnie wiesz, na schodach sobie pomyślę. Ale na razie wydaje się, że zeszliśmy na tak głęboki poziom, że aż żal dotykać, bo pacjent jest otwarty.

Greg Albrecht: Dobrze, to gdzie tego pacjenta powinni poszukiwać widzowie i słuchacze? Jak najlepiej dowiedzieć się więcej o twojej twórczości i działalności?

Miłosz Brzeziński: Na miloszbrzezinski.pl. Miloszbrzezinski.pl. Tam jest moja strona. Jeżeli są jakieś publikacje, to tam się znajdują. Mam też apkę na telefon, która nic nie zbiera o żadnych użytkownikach. Ona służy do tego, że jak się pojawiają newsy, to pierwsze są w apce.

Można tam słuchać audiobooków, można czytać e-booki, jak ktoś chce. Jak chce kupić oczywiście w sklepiku, ale ona służy głównie do tego, żeby nie było tak, że skończy się Instagram i przestanę być modelką, tylko żeby było coś takiego, co po prostu zawsze działa. No to ona po to jest, więc jak ktoś chce mieć szybciej, to tam, jak nie szybciej, to Instagram, na Linkedinie chyba nic nie wrzucam. Może Facebook trochę, na Twitterze też nic nie wrzucam. Ale mam konta, żeby nikt inny nie założył.

Greg Albrecht: Super. Bardzo zapobiegawczy. Super, Miłosz. Bardzo ci dziękuję za tę rozmowę. Mega się cieszę, że mieliśmy okazję, żeby porozmawiać. Dziękuję.

Miłosz Brzeziński: Dziękuję ci też za twój wkład, świadczący o zaawansowanej wiedzy i refleksji nad tym, co robisz. Bo mądrość nie wynika z doświadczenia, tylko z refleksji nad doświadczeniem. Więc to była duża przyjemność móc obcować przy jednym stole z twoim umysłem nietuzinkowym. Dziękuję ci, Gregu, za to.

Greg Albrecht: Wzajemnie. Dziękuję Ci bardzo.

Tagi: leadership, podcast, rozwój osobisty, zmiany

Udostępnij:

Nasza oferta

Jeśli chcesz skorzystać z doświadczenia Albrecht&Partners, otrzymać profesjonalne wsparcie dla rozwoju Twojego biznesu - jesteśmy do dyspozycji.

Umów się na rozmowę

Podcast

Poznaj wiodący podcast dla przedsiębiorców i zarządzających biznesem. Posłuchaj przedsiębiorców, którzy zbudowali biznes od zera. Znajdź odpowiedzi na wyzwania, które trapią liderów – niezależnie od branży.

Newsletter

Zainwestuj 5 minut w tygodniu, by osiągać więcej.

Dołącz bezpłatnie do tysięcy przedsiębiorców i zarządzających biznesem w społeczności Business Unlimited.

Zobacz także

Od sprzedaży autobusów do 200 mln obrotu w USEME. Jak budować biznes na WŁASNYCH zasadach? Przemek Głośny

200 mln obrotu to wynik Useme na koniec 2023 roku. Dojście do tego momentu zajęło Przemkowi prawie 10 lat. Rozwijał tę platformę do rozliczania pracy

Zobacz więcej »

Jak startup zrewolucjonizował branżę, która ma tysiąc lat? 260 MLN sprzedaży, 200 tys. klientów! – Ben Kuna, Tylko

2,5 wzrost w rok bez zwiększenia zatrudnienia, 36 mln euro pozyskanych funduszy, 260 milionów złotych sprzedaży rocznie to tyko kilka imponujących metryk Tylko.

Zobacz więcej »

Mentoring strategiczny – jak skorzystasz na stałym wsparciu rozwojowym dla zarządu firmy?

Czy zdarzyło Wam się w zespole zarządzającym zastanawiać, czy Wasz sposób działania jest optymalny? Czy choć raz mieliście wrażenie, że stoicie w miejscu? Czy czuliście, że przydałaby się

Zobacz więcej »

Jak 14-latka założyła fundację i wygenerowała $25 000 000 wartości społecznej? Zofia Kierner

Jej fundacja pomogła już 80 tys. młodych kobiet w rozwoju, a programy, wspierane przez m.in. Roche, Marriott International, ambasadę USA, wygenerowały ponad 25 mln

Zobacz więcej »

Jak wprowadzić trwałą zmianę i nie zwariować? Miłosz Brzeziński – tłumacz zjawisk psychologicznych

Partnerzy Greg Albrecht Podcast:

Wybrane tematy z rozmowy:

Linki gościa:

Transkrypcja odcinka:

Chcesz być na bieżąco?