Bądź na bieżąco – nasz newsletter
Umów się na bezpłatną konsultację
zapisz
się
23 kwietnia 2019

Grzegorz T. Dokurno – AEDMAX: od wzorowego harcerza do lidera rynku defibrylatorów

36 min czytania
Button
Marcin Prokop – szczery wywiad w Greg Albrecht podcast
00:00
00:00

Ratowanie ludzkiego życia, to jego absolutny konik, ale posiada też 16 lat doświadczenia pracy w korporacjach! Grzegorz T. Dokurno pochodzi z Wrocławia, gdzie już po maturze (studia zaoczne na Politologii – WNS UW we Wrocławiu) rozpoczął pracę w Centertelu, później tworzył dział handlowy dla Telefonii Lokalnej DIALOG, transfer do Warszawy, gdzie budował sukces GTS Energis. Po kolejnych 6 latach zdobywał doświadczenie międzynarodowe w BT (BritishTelecom) i T-Systems (Deutsche Telekom). W 2012 roku współtworzy i odpowiada za sukces pierwszej firmy w zakresie ratownictwa i dostawy sprzętu medycznego do B2B.

Opis – Grzegorz T. Dokurno:

Pasję oraz doświadczenie w ratownictwie rozwijał jako Strażak OSP, Ratownik KPP, Ratownik Wysokościowy KSRG, Instruktor Nurkowania, Pierwszej Pomocy AHA i EFR oraz lider Medycznego Pokojowego Patrolu WOŚP. Współtworzył Grupę Ratownictwa Specjalnego PCK we Wrocławiu oraz Grupę Wysokościową JRS s12 w Warszawie.

Dzisiaj udoskonala i tworzy najlepsze programy edukacyjne z zakresu pierwszej pomocy w Polsce w firmach, które współtworzy AEDMAX.PL i Rescue House. W pracy – człowiek orkiestra, którego napędzają wyzwania. Po godzinach aktywny społecznik oraz pełnoetatowy ojciec dwóch córek: baletnicy i małej rozrabiaki.

Z odcinka dowiesz się:
– na co zwrócić uwagę układając relacje ze wspólnikiem
– jak defibrylator pomoże Ci uratować komuś życie
– jak wypromować na rynku niszowy produkt

Partnerem odcinka jest Alior Bank. Poznaj rachunek dla przedsiębiorców 4×4 z pakietami do wyboru, który dopasuje się do Twojej firmy: www.gregalbrecht.io/alior

Wideo – Grzegorz T. Dokurno:

Film

Zapis rozmowy – Grzegorz T. Dokurno:

Cóż za wspaniały dzień! Dziś w Greg Albrecht Podcast Grzegorz Dokurno
1, 2, 3, twórca firmy AEDMax.pl 4. Cześć, Grzegorz.

– Cześć, Grzegorz.

Opowiedz mi, o co chodzi z tymi defibrylatorami, bo naprawdę wiem, że to jest coś, co ratuje życie, ale mam takie poczucie, że gdyby przyszło co do czego, to bałbym się nawet zdjąć to ze ściany.

– To prawda, w naszej pracy głównym problemem – nie lubię tego słowa, zawsze używamy tematy do rozwiązania zamiast problemy – ale głównym zadaniem jest edukacja, przekonanie ludzi, że to urządzenie może tylko uratować życie. Niestety spotykamy się ciągle z takim wrażeniem, że to kopie prądem, więc jest niebezpieczne. Musimy ciągle pokazywać, że ten prąd ratuje życie, ten impuls życia jest bardzo ważny w momencie, kiedy dojdzie do nagłego zatrzymania serca, czy nieprawidłowej pracy serca, kiedy człowiek wymaga natychmiastowej pomocy.

Jeżeli nic nie zrobimy?

– To jego szanse na przeżycie są praktycznie zerowe.

Ale po czym ja to mam poznać? Idę sobie po ulicy – i co, ktoś upada – i co?

– Okej. Tutaj mamy duży temat mentalnie w naszym społeczeństwie, że ciągle boimy się udzielać pierwszej pomocy. Wynika to prawdopodobnie z tego, że za mało edukacji poświęciliśmy na to w czasach, gdy byliśmy mali. Pewnie będzie czas opowiedzieć o wielu programach edukacyjnych dla dzieci, które od wielu lat realizujemy i jak to się już zmieniło, niestety ludzie starsi, w naszym wieku, nasi rodzice mają nadal z tym problem. Udzielanie pierwszej pomocy w każdej sytuacji jest proste. Musimy ciągle przekonywać ludzi, że nie możesz zrobić większej krzywdy osobie, która potrzebuje. Więc jeżeli cokolwiek się wydarzy wokół ciebie, oczywiście pierwszym najważniejszym elementem jest bezpieczeństwo, czyli czy ja mogę podejść, nic mi nie grozi. Często to jest też bezpieczeństwo własne, czyli jeżeli widzimy krew i inne rzeczy, to trzeba mieć te słynne rękawiczki, żeby się zabezpieczyć. My musimy sprawdzić tak naprawdę dwa parametry, czy osoba jest przytomna.

Czyli podejść, rozumiem?

– Wystarczy podejść, potrząsnąć: Halo, czy coś się stało? Jeżeli osoba jest przytomna, to nam powie co się dzieje, co się stało, co ją boli.

Wtedy nie używamy defibrylatora.

– Nie potrzebujemy, bo jeżeli mamy z kimś kontakt, to znaczy, że jego serce pracuje.

Okej.

– Jeżeli ten parametr nie działa, czyli widzimy, że osoba nie reaguje na nasze ruchy, to drugim elementem, który musimy sprawdzić, to jest czy oddycha. Nic więcej. Kiedyś było sprawdzanie tętna, wiele innych elementów, dzisiaj sprawdzamy czy osoba oddycha. Wystarczy się pochylić, udrożnić drogi oddechowe, posłuchać, poczuć, widzieć, obserwować klatkę piersiową przez około10 sekund, czy ona się rusza. Jeżeli nie widzimy wyraźnych oznak życia, bo to widać, czy człowiek oddycha – to to jest moment, w którym podejmujemy decyzję o tym, że trzeba przeprowadzić resuscytację krążeniowo-oddechową, słynne RKO, uciskanie klatki piersiowej, oddechy ratownicze, jeżeli mamy zabezpieczenie. To są proste elementy, to jest ten pierwszy strzał, pierwszy element, który musimy bardzo szybko zrobić, bo jeżeli serce nie pracuje, czyli mówimy o tym właśnie, że doszło do nagłego zatrzymania krążenia z różnych powodów, to natychmiast musimy zacząć uciskać klatkę piersiową, żeby zastąpić tę pompę, zastąpić serce po to, żeby uciskając serce rozprowadzać krew wypychając ją z serca, żeby natlenić organizm.

Dobra, ale gdzie tu jest defibrylator: zamiast uciskania, czy oprócz?

– Okej. I to jest edukacja ciągła. Jeżeli sobie wyobrazimy, że uciskając klatkę piersiową zastępujemy na chwilę serce, czyli tak naprawdę uciskając klatkę uciskamy serce, które powoduje, że krew z powrotem zaczyna krążyć, to mamy 5% szans na przeżycie tego człowieka. Kupujemy mu czas, kupujesz mu czas na zasadzie, że na chwilę rozprowadzasz krew, ale serce samo się nie naprawi. Jeżeli z jakiegoś powodu serce się zatrzymało, jedyną rzeczą, która może spowodować, że zacznie znowu normalnie pracować, jest jego zresetowanie. Ludzie błędnie myślą, że defibrylator AED pobudza serce. Ten impuls elektryczny, który idzie, nie pobudza, on je resetuje, czyli wytrąca z nienaturalnej pracy. Często mówimy o migotaniu komór, o częstoskurczach. Ono ma się wytrącić z nienaturalnej pracy i wystartuje samo, jeżeli może – wystartuje samo ze swoich naturalnych mechanizmów. Czyli defibrylator podnosi skuteczność akcji. Wyobraźmy sobie, że statystyki mówią o tym, że jeżeli prowadzę RKO, czyli uciskanie klatki piersiowej, oddechy ratownicze, to jego szanse są 5-procentowe. Z czasem one będą maleć, bo tego dotlenienia nie jesteśmy w stanie osiągnąć, tak jak pracuje normalne serce. Jeżeli w przeciągu 4 pierwszych minut użyjemy defibrylatora AED, jego szanse wzrastają powyżej 75%. Pięć – siedemdziesiąt pięć.

Okej. Czyli odpowiadając w skrócie, jeżeli leży ktoś i nie oddycha, to warto użyć defibrylatora.

– Tak, defibrylatora AED. Skrót dużo nam powie. AED, czyli Automated External Defibrillator. Automated – w odróżnieniu od defibrylatorów, których używają ratownicy, lekarze w szpitalach, które widzimy często na filmach z takim wielkim wyświetlaczem – on automatycznie sam zdecyduje, czy poszkodowany będzie potrzebował impulsu. Jedyną rzeczą, którą my musimy zrobić, to odkleić dwie elektrody, czyli takie placki, które należy przykleić do ciała poszkodowanego i defibrylator sam przejmuje analizę i nie pozwoli zrobić impulsu defibrylacyjnego, jeżeli człowiek tego nie potrzebuje. Więc już mamy obalony pierwszy mit: nie zrobisz krzywdy poszkodowanemu, bo nie wiesz, czy on potrzebuje, czy nie potrzebuje. To defibrylator za ciebie podejmie decyzję, że on potrzebuje impulsu. Wtedy podświetli przycisk i będziemy mogli go zdefibrylować. Więc jesteś w 100% bezpieczny. Zawsze powtarzam, jeżeli masz wątpliwości w pierwszej pomocy, idź krok dalej, nie bój się użyć tego, on nie zrobi krzywdy, nie mamy szans zrobić krzywdy człowiekowi, nawet jeżeli nie wymaga impulsu. Czyli automated, czyli mamy to, że on automatycznie sam sprawdzi, dobierze impuls do poszkodowanego. External – to znaczy, że to jest zewnętrzne. Często słyszeliście o wszczepianych defibrylatorach. Ludzie, którzy mają choroby serca często właśnie mają wszczepione takie małe defibrylatorki, kardiowertery 5 różne, które pobudzają serce same z siebie. My mamy zewnętrzny, czyli coś, co przyklejamy z zewnątrz, decydujemy też, żeby ta energia szła z zewnątrz, ona musi być troszkę większa, bo musi się przebić przez skórę. Defibrillator – defibrylacja, to znaczy nic innego jak odwrócenie fibracji, czyli migotania. Defibrylacja, czyli musimy zresetować serce, czy migotanie komór, żeby serce mogło zacząć pracować naturalnie.

Grzegorz, w jaki sposób sprzedaje się defibrylatory, to znaczy, kto jest w ogóle twoim klientem, jak działa ten biznes?

– Miałem tę okazję, to szczęście i trochę zbieg okoliczności, że przez 16 lat zajmowałem się zupełnie czymś innym. Z jednej strony cały czas byłem w środowisku ratowniczym, ale z drugiej, pracowałem normalnie w korporacji w rynku – można powiedzieć – Telko IT. Kiedy 6-7 lat temu zaczynaliśmy to rozbić, wiedza na temat defibrylatorów w Polsce była bardzo nikła. Pamiętam wiele śmiesznych historii w rozmowach z klientami na temat tego, co defibrylator robi, a czego nie robi. Niemniej jednak dzisiaj świadomość wzrosła bardzo i dzięki naszym działaniom mamy wiele ciekawych projektów w rynkach, w których byliśmy pierwsi na świecie nawet. Nadal gonimy świat, w Japonii jest 326 tysięcy defibrylatorów w przestrzeni publicznej, w Holandii od 45 tysięcy do 90 tysięcy. Jak pojedziemy do Niemiec na każdej stacji benzynowej jest defibrylator AED, wisi na ścianie ogólnodostępny dla każdego. W Polsce też się dużo zmienia.

A ile jest w Polsce?

– Nie mamy dokładnych statystyk, oczywiście są już dzisiaj aplikacje z mapą AED, które polecam, żeby sobie ściągnąć. Na przykład Staying Alive 6, to są darmowe aplikacje, w których mogę sprawdzić, gdzie jest najbliższy defibrylator i trochę więcej się na ten temat dowiedzieć. Niemniej jednak oceniamy, że jest około 10 do 15 tysięcy. One pracują oczywiście też w służbach, czyli każda straż OSP (ochotnicza), każda straż PSP (państwowa), na każdym samochodzie ma defibrylatory również AED. Policjanci też czasami mają defibrylatory AED. Oczywiście Zespoły Ratownictwa Medycznego używają całkiem innego sprzętu, bardziej zaawansowanego. To jest proste urządzenie. Ale dzisiaj już ten defibrylator możecie spotkać na stacji metra, na dworcu PKP,

na ulicy zamontowane na stand’zie, w wielu hotelach, biurach. Ciekawy projekt, który robiliśmy pierwsi w Europie, to na przykład to, że przekonaliśmy pierwsze spółki kolejowe. Dzisiaj defibrylatory już spotkacie w pojazdach kolejowych, w pociągach, nawet w autobusach i już takie pierwsze projekty zrealizowaliśmy w Polsce.

Czyli jeżeli chodzi o sprzedaż, to wytłumacz mi, czy to jest tak, że kupują to indywidualni ludzie do mieszkań swoich, czy to kupują duże firmy do biur, czy to kupują firmy zarządzające? Jak w ogóle wygląda proces sprzedaży tego typu produktu? Bo z jednej strony wydaje się oczywiste: chciałbym móc dać ludziom w moim otoczeniu, jako właściciel przestrzeni, to żeby oni mogli przeżyć, kiedy wydarzy się coś złego. Ale równocześnie to jest raczej produkt nice to have, to znaczy, że nie każdy musi to mieć. Wodę w kranie musisz mieć, a defibrylatora nie musisz mieć. Więc z tej perspektywy powiedz, jak to się sprzedaje, kto podejmuje takie decyzje, trochę uchyl rąbka tajemnicy, skąd te defibrylatory się biorą w różnych miejscach.

– Okej. Zdecydowanie nie jest tak, że są wszędzie i mam świadomość, że nie jest to produkt, który budzi potrzeby, pożądania, bo nie mamy jeszcze świadomości w Polsce na tyle dużej, żeby każdy wiedział, o, wchodzę tutaj, nie ma defibrylatora, jak to tak? Jesteśmy przyzwyczajeni, że wisi gaśnica. Często to porównujemy rozmawiając z wieloma osobami w firmie, bo to nie zawsze jest ta sama osoba, czasami to jest szef, który podejmuje decyzję, sam prezes firmy dużej korporacyjnej, czasami to są – jeżeli chodzi o hotele, biurowce – managerowie, którzy zarządzają obiektem, czyli tu można powiedzieć, że property manager, czy HR manager, a często to są ludzie odpowiedzialni za bezpieczeństwo, czyli BHP, szczególnie w zakładach pracy, w dużych fabrykach. I jeżeli mówimy o takich zagranicznych korporacjach, oni mają to w standardzie, oni już wiedzą, mimo że prawo polskie, czy prawo europejskie nie nakazuje, żeby defibrylator był. Nakazuje nam, żeby była apteczka, nakazuje nam, żeby była gaśnica. Tylko często właśnie w rozmowach z klientami zadaję proste pytanie. Nie, nie potrzebujemy defibrylatora, bo u nas nigdy nie było wypadku, u nas nigdy nie było zatrzymania krążenia, u nas nikt jeszcze nie umarł. Fajnie, pytanie, czy był pożar. No nie. No to po co wam gaśnice? To jest dokładnie tak samo jak z pasami w samochodzie, używamy ich, bo chcemy być przygotowani na najgorsze, i taka świadomość już dziś jest w społeczeństwie. I tu tak samo ciągle musimy walczyć o to, że warto się przygotować na najgorsze, czyli przeszkolić ludzi i mieć sprzęt, żeby zadziałać w danej chwili, a nie po fakcie, Polak mądry po szkodzie. Niestety były takie przykre zdarzenia, że mimo rozmów z wieloma firmami, do zakupu doszło już po fakcie. Prowadziliśmy rozmowy rok, półtora roku, prezentacje, ciągle była odsuwana decyzja o zakupie. To nie jest sprzęt ekstremalnie drogi.

Ile kosztuje taki defibrylator?

– To jest jednak wydatek między 4 a 6 tysięcy złotych, można powiedzieć, za jedną sztukę. Czasami trzeba w wielkim zakładzie rozmieścić 4-5 sztuk, żeby szybki dostęp był, tak jak z apteczkami i gaśnicami. Więc to nie jest mały wydatek, ale znów nie ekstremalnie drogi, który powoduje, że wielu firm nie stać na defibrylator AED.

A czy jest jakiś koszt dodatkowy związany z tym, że kupię ten defibrylator, czy jakieś, koszty serwisowe, czy to jest po prostu jednorazowy zakup, który popełniam i już mam temat defibrylatora z głowy na zawsze?

– Tak, są dodatkowe koszty. Można powiedzieć, że my mówimy o sprzęcie medycznym, czyli to jest troszeczkę inny sprzęt niż telefony, niż wiele AGD, które używamy w domu. Defibrylatorów AED nie wymienia się tak szybko, nie zmieniają się na rynku i mają sporo dłuższą gwarancję. Mają 8 lat gwarancji na przykład, jeżeli chodzi o standardowych dobrych producentów. Dodatkowo one się ciągle autotestują, czyli tak naprawdę co 2 godziny robią sobie wewnętrzny autotest, żeby sprawdzać swoją gotowość do użycia. Jeżeli cokolwiek by się działo z tym defibrylatorem, on daje sygnały dźwiękowe, świetlne o tym, że trzeba go przeserwisować. My musimy pamiętać o dwóch rzeczach, czyli o elektrodach, takich dwóch plackach, które przyklejamy do poszkodowanego, one po użyciu są do wymiany i średnio co 2-3 lata trzeba taką elektrodę wymienić. Drugą rzeczą jest oczywiście bateria, one nie są podłączane do żadnego prądu, one muszą być gotowe zawsze do działania, czyli biorę ze ściany i wiem, że będę gdzieś w przestrzeni mógł go użyć, więc tam są baterie, nie akumulatory, baterie, które są też długowieczne, 4-5 lat działalności. My oczywiście jako firma zapewniamy ten cały serwis.

Jasne.

– Czyli staramy się być w ciągłym kontakcie z klientem, żeby ten sprzęt był sprawny, wręcz mogę powiedzieć, że wypracowaliśmy dodatkowe usługi w związku z tym, żeby zdjąć klientowi temat z głowy, czyli system monitoringu oparty na GSM, czyli słyszymy ten defibrylator, obserwujemy go, zdalnie wiemy, które defibrylatory działają, które nie działają, GPS możemy dołożyć. Dwa – już dzisiaj coraz modniejsze usługi – my te defibrylatory wynajmujemy, czyli klient nie musi kupić, tylko płaci miesięczną opłatę abonamentową i w tym ma wszystko, każde użycie, każdą wymianę elektrod, baterii, on wie, że ten sprzęt ma być zawsze sprawny i my go monitorujemy zdalnie, czyli wiemy, że tak, będzie gotowy do użycia w każdej chwili.

Okej. Wracając do kanałów sprzedaży, czy to jest tak, że ktoś po prostu u was to bezpośrednio zamawia, czy też, nie wiem, to są przetargi? Ciekaw jestem jak w ogóle działa ten model sprzedaży.

– Ja mogę powiedzieć jedno, że wchodząc w ten rynek – przechodząc z rynku korporacyjnego, gdzie zajmowałem się w branży IT telekomunikacyjnej dużymi projektami, dużymi firmami, obsługiwaliśmy globalne korporacje, nagle po 16 latach w takim rynku musiałem, zmieniając branżę tak naprawdę – musiałem zbudować od nowa te kontakty. Bo jeżeli pracujesz w danej branży przez kilka lat, to już wiesz, kto gdzie co i jak, i z kim rozmawiać. Tutaj wszystko trzeba było budować od nowa, a mieliśmy ten problem świadomościowy, bardzo niską świadomość, więc edukacja to była podstawa. I rzeczywiście postawiliśmy na to środowisko, w którym też funkcjonowałem, czyli środowisko ratownicze. Często w firmach szkolą ratownicy medyczni, bo zazwyczaj oni się najlepiej na tym znają, często to są ludzie, którzy są związani właśnie też z bezpieczeństwem. I zaczęliśmy organizować seminaria, szkolenia, spotkania, gdzie tłumaczyliśmy, pokazywaliśmy co może ten sprzęt, można było się o tym przekonać, gdzie byli przedstawiciele firm, było też środowisko ratownicze. Tak zbudowaliśmy sieć, można powiedzieć, sieć naszych partnerów, sieć naszych instruktorów, którzy później szkolą w danym miejscu i ludzi, którzy niosą tę ideę. Ten sprzęt często się sprzedaje przez szkolenia, bo szkolenia są obowiązkowe, w każdej firmie co jakiś czas musi się odbyć szkolenie z pierwszej pomocy. Jeżeli ludzie widzą na szkoleniu, że to jest standard używania, że oprócz tego, że na fantomie uciskamy klatkę piersiową, uczymy się jak prowadzić RKO, to pojawia się defibrylator, który już dzisiaj jest elementem pierwszej pomocy. Nagle pytają, okej, umiemy już to robić, ale gdzie jest sprzęt do ratowania życia? I tu na zasadzie informacji do swojego prezesa, panie prezesie, potrzebujemy, czy do zarządcy, potrzeba nam takiego sprzętu do ratowania życia, bo on jest ważny.

Okej, rozumiem. Czyli zbudowaliście program edukacyjny, w którym stworzyliście dużą rzeszę ambasadorów, którzy prowadząc szkolenia pośrednio promują to rozwiązanie i tymczasem pomagają wam sprzedawać produkty.

– Tak, to jest jedna z dróg, bo rzeczywiście to nie jest całość, to jest ten element, który powoduje, że w coraz większej ilości miejsc taki defibrylator możemy spotkać. Niemniej jednak od razu podjąłem decyzję, że musimy pracować bezpośrednio z klientem. Wcześniej przed naszą działalnością defibrylatory były dostępne raczej w hurtowniach medycznych. Ktoś kto bardzo dobrze wiedział i chciał kupić – nawet w sklepach internetowych jeszcze wtedy nie było, czyli 6-7 lat temu, więc całkiem niedaleko – kto chciał kupić taki defibrylator, musiał znaleźć dystrybutora, dokładnie dotrzeć do tego źródła, gdzie to można kupić. Mając swoje doświadczenia z korporacji, z bliską pracą z klientem, to są ciągłe spotkania… Zawsze powtarzam, że biznes to są relacje, jeżeli siedzę w biurze i będę wysyłał tysiące maili, to dużego biznesu nie zrobię, trzeba wyjść i spotykać się z ludźmi, rozmawiać, przekonywać, pokazywać, to buduje twój biznes. W tym samym czasie zaczęliśmy budować projekty większe, czyli postawiliśmy na to, żeby mieć siatkę ludzi, instruktorów, którzy są w całej Polsce, ale z drugiej strony, do tych największych firm sami docieraliśmy. Droga na ugorze! To są projekty, które powodują, że trzeba nawet rok pracować z danym klientem, przekonywać, mamy takich klientów, którzy po 4 latach zakupili defibrylatory. I dzisiaj możemy powiedzieć, że mamy sukces. Dzisiaj wiemy, że z takich projektów urosło to, że wielkie firmy, jak PZU, w każdym oddziale mają defibrylator. Wiele banków największych, które na pewno znacie, mają defibrylatory w swoich oddziałach, ale to są też sklepy wielkopowierzchniowe jak Decathlon, Castorama, Auchan, w których defibrylator wisi. Ale to wymagało pracy z klientem, pokazania im, słuchajcie, to jest ważne, powinniście zapewnić bezpieczeństwo. Czy wiele hoteli, bo projektem największym był hotel Orbis. Przez 4 lata tworzyliśmy u nich potrzebę posiadania tego sprzętu! Jednak – co już powiedziałem – jest też taki wyjątek na Europę, gdzie byliśmy pierwsi, to było przekonanie jednej z pierwszych spółek kolejowych regionalnych, czyli Koleje Wielkopolskie 7. I znowu tu był fajny przypadek na zasadzie, gdzieś na konferencji przy okazji rozmów, rozmawialiśmy z prezesem Kolei Wielkopolskich, który tam był, i zaczęliśmy opowiadać, czym się zajmujemy i jemu się to tak spodobało, on powiedział, okej, ja chcę to mieć w każdym moim pociągu, ja chcę być pierwszym, ja chcę być liderem. Dzisiaj mamy sytuację, że każdy nowy pociąg, który wyjeżdża z Pesy, z Newagu, z Stadlera, które produkują takie pociągi, wyjeżdża z defibrylatorem. Więc tutaj rynek wymusił tę ideę, którą myśmy zaszczepili.

Czy jesteście pierwszą firmą na rynku, która się tym zajmuje, czy byłeś pierwszą firmą, która dostarczała tego typu produkty?

– Nie, oczywiście, że nie. Wielu renomowanych producentów dawno tu było, są też przedstawicielstwa tych renomowanych producentów. My głównie reprezentowaliśmy jedną z największych marek, czyli Philips Healthcare 8. Dzisiaj Philipsa znamy z oświetlenia, z AGD, czyli z takich rzeczy jak telewizory, lokówki, ale tak naprawdę Healthcare to jest taki dział, który produkuje sprzęt do szpitali, duże maszyny, tomografy, aparaty USG i wiele innych rzeczy. I większość tych producentów tu była, ale byli skoncentrowani na szpitalach, bo to są wielkie maszyny, drogie maszyny, dużo się ich sprzedaje, obsługa tego rynku medycznego to są ogromne pieniądze. Możecie zauważyć taką globalną strategię wielu marek, jak Canon 9, jak Siemens 10, jak wiele marek, które znamy z całkowicie innych produktów, które już są w rynku medycznym, które produkują sprzęt medyczny, bo dzisiaj na medycynę wydajemy ogromne pieniądze. Więc defibrylator AED to jest najmniejszy ich produkt, najtańszy ich produkt, bo jeżeli tomograf kosztuje 10 milionów na przykład, a defibrylator 5 tysięcy, to praktycznie nikt z tych koncernów nie przykłada wielkiej biznesowej wagi do tego; to się miało sprzedawać przy okazji. Więc na pewno byliśmy pierwsi, którzy wyszli tak szeroko do rynku, konkurencja była, tylko tak jak powiedziałem, do tej pory byli mniej aktywni, czyli nie przychodzili do klienta. Historycznie mi się przypomniały moje początki jeszcze z pracy w telekomunikacji, gdzie była Telekomunikacja Polska, nie było konkurencji, więc wszyscy wiedzieli, że tylko tam można kupić telefon, czy założyć telefon, a nagle pojawiła się konkurencja, zmienił się rynek. I w Telekomunikacji Polskiej kiedyś nie było handlowców, więc musieli to też zmienić. Tak samo tu było, my zmienialiśmy rynek, bo my poszliśmy do klienta, nie czekaliśmy aż klient przyjdzie i kupi, tylko poszliśmy i zaczęliśmy kreować projekty, tworzyć projekty, edukować ludzi, i oczywiście w międzyczasie rynek się zaczął zmieniać, inni to zauważyli i zaczęli też zatrudniać handlowców, żeby jeździli do klientów, a nie kupowali sprzętu w hurtowni przy okazji zakupu apteczki, czy gaśnicy, jak świadomość była taka.

Jedna rzecz mnie intrygowała i myślę, że to jest rzecz, której bardzo chciałbym się dowiedzieć, a mianowicie właśnie to, że jak obserwowałem stronę i też kiedyś twoje działania wcześniej, to widziałem, że jesteś związany z jednym producentem. Rozumiem, że to z jednej strony może być fajne, bo gdzieś jest to wsparcie i pewnie można otrzymywać też wsparcie od producenta w związku z tym, że masz dedykowaną obsługę tylko dla tego jednego partnera, ale z drugiej strony, też się to wiąże z ryzykiem, no bo co by się stało, jeżeli dany producent zmieniłby strategię i nagle nie chciałby z wami pracować. Jak się zapatrujesz na takie ryzyko?

– Oczywiście, że takie ryzyko zawsze istnieje. I rzeczywiście postawiliśmy na produkty Philipsa trochę z przypadku, jakby patrząc na tę sytuację, kiedy zaczynaliśmy, z drugiej strony, po głębokiej analizie rynku, z tego sprzętu co jest dostępnego, co jakościowego. Ciekawostką jest to, że mamy 5-6 dużych producentów sprzętu medycznego, którzy tworzą defibrylatory i oni są wszyscy z USA. Philips Healthcare również jest marką, która produkuje i ma fabryki w Stanach Zjednoczonych. Nikt tego sprzętu medycznego nie produkuje w Chinach, taka ciekawostka, nie? Więc tutaj już mówimy o jakości. Niemniej jednak już dzisiaj mamy dużą konkurencję, która wytworzyła się w całej Europie, na całym świecie, oprócz Stanów Zjednoczonych, bo tam przepisy nie pozwalają wejść z takimi produktami. Przepisy dlatego, że (w Stanach) mają FDA czyli Food and Drug Administration 11 – taką komisję, której musisz pokazać badania skuteczności sprzętu, zanim wprowadzisz produkt medyczny na rynek. W Europie wystarczy mieć CE. Więc w Europie mamy dużą konkurencję chińskich produktów, koreańskich produktów. Ich producenci niby robią to samo, ale żadnych badań nie przedstawiają i – jak w telefonach – napiszą ci o każdym parametrze, który spełnia, czyli mają wszystko. A jak trzeba coś zmienić, to za chwilę będzie nowy papier, który pokaże, że i tak to spełniamy, bo właśnie wczoraj wyprodukowaliśmy nowy model. Więc postawiliśmy na renomowany produkt, na dobry produkt o dobrych parametrach. Oczywiście ciągle pojawiają się też nowe produkty dobrych producentów, niemniej jednak prostota użycia tych defibrylatorów, jakość ich wykonania powoduje, że nadal to jest numer 1 na świecie i numer 1 w Polsce.

Czyli zdecydowałeś się na to ryzyko wiążąc się po prostu z liderem rynkowym.

– Dokładnie tak, niemniej jednak w wielu projektach dostarczamy różne rozwiązania. To znaczy nie jest tak, że mamy tylko jeden produkt, mamy wiele produktów i podchodzimy do tego w ten sposób, żeby mieć dostęp do każdego produktu. Zresztą rynek też to zauważył i to producenci przyszli do nas, mówiąc, sprzedawajcie też nasze produkty. Więc my mamy dostęp do każdego produktu, który jest dostępny na rynku i trochę dzisiaj odpowiadamy na potrzeby klienta, bo jeżeli klient chce akurat taki produkt, to go dostarczymy. Powiem w inną stronę: to ja staram się, czy mój zespół stara się, dobrać sprzęt do potrzeb klienta. Tak trzeba działać i rzeczywiście, jeżeli potrzeba trochę bardziej zaawansowanego sprzętu, to u nas go dostanie, jeżeli trzeba czegoś lżejszego, prostszego, znajdziemy takie rozwiązanie. Więc to nie jest tylko jeden produkt, to jest już cała gama produktów wokół tego. To naprawdę wam się wydaje, że jest to tylko defibrylator.

No tak.

– Ale to są różne systemy montażowe, systemy powiadamiania, systemy alarmowe, systemy monitoringu. Bardzo dużo rzeczy wykreowaliśmy wokół defibrylatora. Mamy swoje rozwiązania właśnie skrzynek, musieliśmy wymyślić i tak naprawdę stworzyć od podstaw – umówmy się nie sami, ale znajdujemy podwykonawców – specjalne rozwiązanie do pociągów, specjalne skrzynki do pociągów, systemy grzewcze do tych skrzynek, czy systemy powiadamiania ratowniczego. My to wszystko wymyśliliśmy, my to wszystko zaprojektowaliśmy i dzisiaj to funkcjonuje. Wokół ratowania życia jest bardzo dużo elementów, bo już są systemy, można powiedzieć, ratownicze, systemy ze szkoleniami, systemy z dostępem do sprzętu i ze zmianą myślenia ludzi. Powiem jeszcze ciekawostkę, gdzie ten sprzęt jest dostępny, właśnie metro, czy dworce. Jest łatwo dostępny, zrywam plombę, podchodzę i otwieram tę skrzynkę, odkręcam, wyciągam defibrylator, mogę iść na miejsce zdarzenia. To, żeby powiadomić służby, inne osoby, które odpowiadają za to, to jest drugi element. Ale mieliśmy taki przypadek bardzo dawno temu, jak zaczynaliśmy, że defibrylator był zamontowany na dworcu w Krakowie i był jeszcze w takich białych skrzynkach z kluczykiem. Nawet TVN o tym zrobił reportaż. Jak się wydarzyło to zdarzenie i chcieli dostęp do defibrylatora, no to pan Heniek akurat dzisiaj nie był na dyżurze, a on wziął kluczyki.

No tak, detale takie.

– Więc unikamy takich rzeczy. To są małe detale, ale jeżeli nie stworzymy do tego całego systemu, to zakup sprzętu, który zamontujemy w szafie pancernej, nie uratuje nikomu życia.

Skąd pojawił się w twoim życiu pomysł na to, żeby zająć się defibrylatorami?

– Ojeju, tu musielibyśmy się cofnąć bardzo daleko.

Cofnijmy się.

– Cofnijmy się? Więc z jednej strony pochodzę z Wrocławia. Jak się śmieję, wychowałem się 400 metrów od blachy Wrocławia, w małej miejscowości, wokół której był największy kompleks leśny we Wrocławiu, więc od małego spędzaliśmy czas w lesie, a za tym poszło harcerstwo i bardzo dużo czasu spędzałem na wielu obozach. A jak harcerstwo, to wszystkie elementy. A w związku z tym, że należałem do drużyny specjalnościowej, wtedy takich Czerwonych Beretów, więc oprócz wojskowości harcerskiej, robiliśmy różne rzeczy związane z tym, jak ratować życie. I ta pasja się urodziła od bardzo małego. Później było trochę profesjonalizmu, bo w Polsce zaczęto tworzyć Grupy Ratownictwa Specjalistycznego i jedne z pierwszych były przy Polskim Czerwonym Krzyżu. I GRS PCK 12 we Wrocławiu była jedną z aktywniejszych jednostek, które współtworzyłem. Tam duża wiedza z zakresu ratownictwa specjalistycznego, bardzo wiele elementów pomocy, nawet udział w wielu akcjach. Słynna powódź w 97 we Wrocławiu 13, gdzie działaliśmy tydzień przed i 2 tygodnie po powodzi, więc bardzo dużo doświadczeń. Kończyłem szkołę elektroniczną EZN 14 we Wrocławiu. Niemniej jednak po maturze stwierdziłem, że nie chcę iść jak wszyscy na polibudę, więc rozpocząłem studia zaoczne na politologii, bo chciałem iść już do pracy. Więc zupełnie inne kierunki. Lubiłem pisać, być może chciałem zostać dziennikarzem w tamtym czasie, ale cały czas byłem związany z ratownictwem. Trafiłem do rynku, który się dopiero rodził, czyli telekomunikacyjnego, bo zacząłem pracę w salonie Centertela. Nie było jeszcze GSM-a, to był stary system Centertela, telefonia komórkowa i to była nowość, mało kogo było stać na taki telefon, to zazwyczaj byli bardzo bogaci ludzie.

Telefon, który był wielkości defibrylatora.

– Można powiedzieć, mieliśmy takie modele, pamiętam Motoroli, czy Nokii, były takie przenośne telefony wielkie, wielkości dzisiejszego defibrylatora. Niemniej jednak później była ta historia, że przez 16 lat pracowałem w takich firmach, tworzyliśmy Dialog, później pierwszą konkurencję dla Telekomunikacji Polskiej, która była jedynym operatorem telekomunikacyjnym. Później była Warszawa, Warszawa się zdarzyła przez to, że tu zaczęły się pojawiać globalne marki jak British Telecom, Deutsche Telekom i taki operator jak GTS, który tworzył rozwiązania dla dużych biznesów. I wtedy sobie pomyślałem, że to będzie rok, dwa, do Warszawy się pojedzie i wrócę do Wrocławia, bo do dzisiaj mam czasami wrażenie, że ludzie się pukają w głowę: jak to, z Wrocławia się przeprowadzić do Warszawy? Niemniej jednak właśnie mija jakieś 18 lat jak tu jestem. Więc przeżyłem ten korporacyjny zachwyt, ten korporacyjny wyścig szczurów, ale też dużo się nauczyłem o biznesie w tych korporacjach. Cały czas działając w środowisku ratowniczym, bo jak się przeprowadziłem do Warszawy, to głód działalności w grupach ratowniczych, w Ochotniczych Strażach Pożarnych, pozostał i to środowisko odnalazłem również tutaj działając w Ochotniczej Straży Pożarnej w Ursusie, czy współtworząc Grupę Ratownictwa Wysokościowego s12 15, jedną z pierwszych jednostek w Polsce, ochotniczych, można powiedzieć, która dosyć prężnie działała, do dzisiaj działa. Więc to jest cały czas środowisko, w którym jestem. Działam od lat w obstawie medycznej Przystanku Woodstock, dzisiaj Pol’and’Rock Festival 16.

Trzystu medyków, którzy tam działają, siódmy rok z rzędu będę liderem zabezpieczenia medycznego. Można więc powiedzieć, ta moja wiedza i doświadczenie w tej branży są ukształtowane. Ale – ciekawostka, skąd się wzięła ta branża. Pewnie często z gośćmi rozmawiałeś tutaj o takim temacie, pracujesz w korpo, masz dobrą prace, samochód służbowy, wyniki. W którym miejscu podjąć decyzję, rzucam to wszystko dlatego, żeby tworzyć swój nowy biznes. I dokładnie 7 lat temu miałem tę samą sytuację, gdzie to było bardzo duże ryzyko i to pierwsze pół roku pokazało, że rzeczywiście nagle nie masz tych samych dochodów i trzeba się mierzyć z wyzwaniami. Ale ryzyko wynikało też trochę z tej mojej pasji, z wiary w to, że jest tak ciekawy rynek, że tam się tak nic nie dzieje, że nikt tego w Polsce jeszcze nie robi, że dosyć szybko zbudowałem zespół ludzi wokół siebie i wystartowaliśmy. Wtedy jeszcze pod inną marką otworzyliśmy Max Harter 17, już później, niestety losy wspólników się rozeszły, ale nadal to ja byłem driverem całego przedsięwzięcia. A zaczęło się od tego, że tworząc Grupy Ratownicze… One wszystkie, również Ochotnicze Straże Pożarne, mają drugą misję oprócz ratowania, czyli edukację. To one dzisiaj wykonują największą pracę na różnych piknikach, na różnych szkoleniach, w szkołach, to co mówiłem, że zaczynamy od dzieci. I my jako grupa s12 non stop tworzyliśmy programy edukacyjne w Warszawie, we wszystkich szkołach. Z Tramwajami Warszawskimi stworzyliśmy Warszawską Linię Edukacyjną 18, co tydzień do dzisiaj jeździ tramwaj, który szkoli dzieciaki z pierwszej pomocy. Po prostu zapraszamy dzieciaków, policjantów i tam się dla nich odbywają pokazy i szkolenia. I już wiemy po tych 16-17 latach doświadczeń, że młode społeczeństwo całkiem inaczej podchodzi do ratowania życia, oni się nie boją pomagać. My nadal. I tworzyliśmy filmiki, które były puszczane w pierwszych tramwajach, w takich kolorowych. I stąd się chyba ten biznes wziął, bo ludzie to zauważyli, zaczęli do nas przychodzić, żeby robić kolejne – już komercyjne – projekty. Zaczęli przychodzić do nas, żeby ten sprzęt gdzieś pokazywać, żeby zacząć wspólnie budować publiczne projekty w Warszawie, takie właśnie wyposażające, żeby te defibrylatory się znalazły na ulicach. I tak od słowa do słowa tworząc kolejny program, kolejną akcję, poznawaliśmy się z kolejnymi ludźmi przychodzącymi z pomysłami i stąd przyszedł pomysł na defibrylatory AED, że to, kurczę, jeszcze nikt się tym dobrze nie zajął. No i stworzyliśmy tę firmę i zaczęliśmy działać. Myślę, że w ciągu roku, dwóch byliśmy już liderem rynku i do dzisiaj tej palmy pierwszeństwa nie oddajemy mimo dużej konkurencji, dużo większej niż wtedy, kiedy zaczynaliśmy.

Jak twoje doświadczenia z harcerstwa przełożyły się na budowanie zespołu w firmie?

– O, dobre pytanie. Nigdy nawet o tym nie pomyślałem, ale rzeczywiście harcerstwo w tych czasach – to był chyba największy boom harcerstwa, bo ja trafiłem do harcerstwa, które już nie było tak polityczne, tak zależne od jednej partii wtedy.

W którym roku zacząłeś być harcerzem?

– Znaczy najpierw były zuchy, więc w tym harcerstwie od bardzo małego byłem, ale ta drużyna specjalnościowa to już była szkoła średnia, więc to był na pewno rok gdzieś 1992. To już były czasy po przemianach, więc wtedy był bardzo duży boom na harcerstwo, na to, żeby coś zrobić. W Polsce nie było nic. My potrafiliśmy zorganizować obóz z Wrocławia na Mazurach ogromny, zbudowany w środku lasu z namiotów, z NS-ów 19, z pełną kuchnią polową na 100-200 osób, z niczego. Przyjechało się 2 tygodnie na kwaterkę, jak się wtedy mówiło, z ludźmi, którzy to stawiali w szczerym polu i po tym czasie przyjeżdżały kolejne przez 2 miesiące grupy harcerzy i my potrafiliśmy tym zarządzać. To były czasy, kiedy uczyliśmy się zdobywania wielu rzeczy z niczego. Rzeczy, które były niedostępne, a nie tak jak dzisiaj w sklepie, więc to na pewno jest niesamowita szkoła życia, wszystkiego. I też szkoła zarządzania, bo umówmy się, to już było harcerstwo starsze, to jest ciągłe rozwiązywanie konfliktów, to są ciągłe negocjacje, kompromisy, wykorzystanie ludzi, ich umiejętności, najlepszych cech, do tego, co chcemy razem zrobić. I myślę, że trzeba mieć też coś w sobie, chyba od małego. Jak mi zawsze powtarzali, mam naturalny dar liderowania, czyli naturalny dar grawitacji. Zresztą moja pierwsza działalność się nazywała Grawitek, bo ludzie lubią wokół mnie grawitować, dlatego że potrafię ich pociągnąć. A nie jestem też apodyktyczny, czyli nie narzucam na siłę swoich przekonań. To też jest szkoła, którą wykorzystuję w wychowaniu swoich dwóch córek. Dwie cechy, które zawsze mi przyświecały, są takie, że musisz mieć szacunek dla wszystkich niezależnie od ich poglądów, wyglądu i tak dalej, i to staram się zawsze wpajać, wielki szacunek do starszych, młodszych, bo jeżeli kogoś szanujesz, to jest inny poziom odbioru i rozmowy. A dwa, to jest sztuka kompromisów. Nigdy nie będzie tak jak ty chcesz, nigdy nie będzie tak jak ja chcę, więc szukamy rozwiązań. I to jest tak jak z wychowaniem dzieci, czy z pracownikami, z każdym trzeba umieć znaleźć dystans, oczywiście wyznaczamy pewne granice, w których się możemy poruszać, ale to jest fajne w tym zarządzaniu, czy budowaniu zespołów i szybkim zarządzaniu, żeby wyłapywać takie rzeczy i dać ludziom możliwości, niezależnie od tego, co oni potrafią. Dla mnie najlepszym poligonem doświadczalnym dzisiaj jest właśnie Przystanek Woodstock. My tam przyjeżdżamy z całej Polski, 300 medyków, ja mam pod sobą grupę około 100 osób, które częściowo znam z historii, bo przyjeżdżają ci sami ludzie, częściowo są nowi ludzie. I słuchajcie, w dwa dni, kiedy to wszystko przygotowujemy – bo trzeciego dnia to już startuje na gorąco, czyli już jesteśmy w akcji 24 godny na dobę – muszę stworzyć z nich zespoły 2-3 osobowe, 4-osobowe, rozdzielić zadania, muszę poznać ich umiejętności, muszę dobrać charakterologicznie, żeby im się dobrze pracowało. I to niesamowite doświadczenie, jak te klocki szybko poukładać można i nagle to wszystko funkcjonuje, wszyscy są szczęśliwi i radośni, zadowoleni i chcą tam przyjeżdżać co roku. Więc tu trochę trzeba mieć talentu, ale i też właściwego podejścia do każdego człowieka.

A jak łączysz swoje pasje i działania trochę poza prowadzeniem biznesu – ze swoim biznesem, czyli jak łączysz na przykład Woodstock z prowadzeniem biznesu i jeszcze z wychowaniem córek, jak układasz sobie ten czas, żeby czuć się w miarę spełniony w tych wszystkich obszarach?

– No tak, człowiek ma jeszcze wiele innych zainteresowań, zresztą znamy się też z jednego, czyli wspólnego nurkowania i robiliśmy kiedyś kursy instruktorów nurkowania.

Tak, to był 2010 rok.

– Dokładnie, to bardzo dawno temu. Ale ja oprócz tego lubię jeździć na motocyklu, nadal biegam po lesie, tylko teraz z chłopakami z ASG czasami, więc jeszcze te zainteresowania z harcerstwa się przenoszą dalej, i lubię też aktywność, gram w koszykówkę i takich wiele elementów. I rzeczywiście pracując w korporacji nauczyłem się jednego, jeżeli pracowałem, to się angażuję na 100% i wykorzystuję ten czas dla korporacji, dla firmy, ale godzina – jeżeli umowna, bo wiadomo, że to jest ten czas elastyczny – i staram się nie przynosić nigdy pracy do domu nawet teraz, mimo że prowadzę swoją działalność i mówi się, że 24 godziny na dobę człowiek o tym myśli i ciągle coś się w tym temacie dzieje. Oczywiście zdarza się tak, że wyjeżdżamy na tydzień i jesteśmy w Polsce, robimy szkolenia, pokazy i montaże, ale jeżeli wchodzę do domu, to staram się to odciąć, jestem dla domu, godzina 17, wyłączam mózg, potrafię przefiltrować wszystko i jestem skoncentrowany na tym, żeby spędzać czas z dziećmi.

Idę wieczorem na kosza, to znowu trzeba się zresetować i przełączyć myślenie na coś zupełnie innego. Więc to oczywiście jest sztuka, nie możesz sobie zabrać pasji w życiu, tak? I uczyłem się tego, że mimo że dzisiaj moja praca, moja firma jest moją pasją, to jest fantastyczna rzecz, ale jak ja pracowałem w korporacji, to moją pasją była telekomunikacja. Zawsze pracowałem w działach sprzedaży, lubię kontakt z klientem. Można powiedzieć, tworzyłem ten biznes zawsze w kontakcie z klientem i zawsze byłem tym typem handlowca, który lubi wiedzieć wszystko o produkcie, który sprzedaje, żeby być wiarygodnym. I wielokrotnie było tak, że rozmawialiśmy o ogromnych systemach telekomunikacyjnych IT z klientem, ale to jest taka praca, kiedy chcę poznać potrzeby klienta i wiedzieć jak mu doradzić, czyli być advisorem, który wie, poprowadzi go, żeby znaleźć najlepsze rozwiązanie dla niego, które albo rozwinie jego firmę, albo ograniczy jego koszty. Tak samo dzisiaj w rynku AED działamy, ja nie chcę sprzedawać po to, żeby zarabiać, nie patrzę na to w ten sposób, nie po to tylko, żeby wcisnąć mu produkt. Robię to z pasją i tak samo traktuję moich klientów, partnersko. Tu nie chodzi o to, żeby wycisnąć jak najwięcej z niego, ale czasami odpuszczamy zarobek, robiliśmy wiele projektów na zasadzie, okej, zrobimy to szkolenie gratis, bo widzimy chęć, potencjał, wiemy, że z tego coś później może jeszcze wyjdzie i zrobimy fajne rzeczy. Więc tu trzeba sobie odcinać pewne rzeczy, umieć podzielić na to, żeby nie fiksować się w głowie tylko na jedno. I to później, wydaje mi się, naturalnie przychodzi.

A ten pierwszy moment, w którym podjąłeś decyzję, że otworzysz swoją własną firmę, jak ten moment wyglądał, co wtedy czułeś i co z tego wynikło w pierwszych tygodniach, miesiącach, jak wyglądał ten proces?

– Z jednej strony, mogę powiedzieć, że to nie było takie drastyczne: jutro otwieram swoją firmę, o Jezu, albo wow. Niestety, znaczy stety miałem też doświadczenia z prowadzenia działalności wcześniej, pracując w korporacji, czy w innych rzeczach. Z jednej strony dużo poświęcałem czasu na działalność społeczną w Grupach Ratowniczych, ale z drugiej strony były też komercyjne zlecenia, jak szkolenia właśnie komercyjne, były szkolenia nurkowe, a więc to był ten biznes nurkowy, gdzie będąc instruktorami nurkowania szkoliliśmy ludzi, jeździliśmy z nimi po całym świecie szkoląc. Już we Wrocławiu z kolegą założyliśmy pierwszą działalność, która obsługiwała, organizowała zajęcia sportowe, mecze koszykówki i tak dalej. Więc ta smykałka do własnego biznesu była przez cały czas, przez cały czas coś jeszcze robiłem oprócz zwykłej pracy. Ale rzeczywiście to była decyzja, rezygnuję z przyjemnego życia w korporacji na rzecz własnego, już tylko własnego biznesu. I ona oczywiście dojrzewała, to nie była decyzja jednego dnia. O tym, że coś trzeba zrobić dyskutowaliśmy długo i uwierzcie mi, że to były najpierw takie fajne dyskusje, marzenia, plany, biznesplany, tworzenie, pisanie. Pół roku spotykania się z różnymi ludźmi i, no to to robimy, czy nie robimy, a może jeszcze to wymyślmy, a może jeszcze policzmy to. Nie było takiej presji, ciśnienia z drugiej strony, że muszę dzisiaj coś zrobić, bo jutro nie będę miał co włożyć do garnka. Później jak już taka decyzja zapadła, trochę też biznes mi korporacyjny pomógł, bo kończyłem jeden projekt i rzeczywiście nie miałem perspektyw, że coś się za chwilę pojawi. Więc przerzuciłem więcej sił na to, żeby poorganizować to. Ale minęło kolejne pół roku, gdzie już zaczęliśmy się rozglądać, z kim tu rozmawiać, do kogo, właśnie zorganizowaliśmy pierwsze seminarium, zaczęliśmy o tym trochę opowiadać, ale nie było jeszcze siedziby, nie było jeszcze ludzi, dopiero się to wszystko tworzyło. I minęło kolejne pół roku, gdzie zapadła decyzja, kurczę, no fajnie, coś już sprzedaliśmy, czyli to chyba będzie działać, nie? Więc znajdźmy siedzibę, zróbmy w końcu miejsce, gdzie możemy pracować, gdzie będzie magazyn sprzętu, gromadźmy ludzi wokół siebie coraz więcej. Oczywiście to był proces, to był proces, który postępował krok po kroku i to nie było takie łatwe. Ale rzeczywiście start-up’y nie są łatwe, dzisiaj tworzymy kolejny projekt w edukacji z kolegami, który ma być skoncentrowany tylko na programie szkoleniowym, bo tego ciągle w Polsce brakuje. Inaczej niż w nurkowaniu, gdzie mamy PADI 20 i mamy system, w którym dokładnie możemy powiedzieć po kolei, czego uczyć. W nauce pierwszej pomocy mamy wytyczne, które są międzynarodowe, czyli które mówią o tym, że prowadzimy 30 uciśnięć, 2 oddechy w takim tempie, na taką głębokość, ale nie ma systemu nauki. Oczywiście są międzynarodowe systemy, AHA 21, mamy międzynarodowy system RC, ale nie przekłada się to do końca na Polskę. Nie każdy chce się w tym temacie szkolić, każdy szkoli jak chce, każdy robi sobie jaką chce prezentację, wykorzystuje materiały nieswoje do tych szkoleń, czyli filmy, czy grafiki. A chcielibyśmy stworzyć jeden fajny system szkolenia, to jest taki pierwszy nasz pomysł. A dwa, to jest pomysł na stworzenie w Warszawie pierwszego centrum symulacji, centrum szkolenia, nie sal wykładowych, tylko z prawdziwego zdarzenia centrum zasymulowania zdarzeń. Bo nauka pierwszej pomocy jest prosta, ale troszeczkę więcej już od nas wymagają klienci. Czyli chcą się uczyć nie tylko uciskania klatki piersiowej, ale chcą umieć zareagować w sytuacjach innych urazów i innych rzeczy, które się dzieją. Poza tym zawsze powtarzam, że udzielanie pierwszej pomocy, to jest najbardziej stresująca rzecz, jaka może nas spotkać. Nie ma nic bardziej stresującego, jak ratowanie życia, nawet dla zawodowców. Więc jeżeli chcemy ludzi przygotowywać do tego działania w sytuacjach zagrożenia, w sytuacjach, gdy coś się dzieje, to najlepiej człowiek uczy się w symulowanych warunkach. Nie nauczysz nurkowania kogoś teoretycznie, jak nie zabierzesz go pod wodę.

Oczywiście.

– A tu musimy takie rzeczy stworzyć. I w wielu miejscach robiliśmy to na terenie zakładów, na terenie biurowca, ale taki ośrodek szkolenia, myślę, że ma też przyszłość w Polsce.

Miałem okazję kiedyś odwiedzać ośrodek szkolenia, powiedzmy, personelu pokładowego w jednej z linii lotniczych i to jest dokładnie to. Chodzi o to, żeby trochę zbudować takiego psa Pawłowa, to znaczy, jeżeli dzieje się X, to masz procedurę Y i nie ma miejsca na zastanawianie się. I to też pomaga poradzić sobie z lękiem. Oni po prostu wiedzą, że jeżeli zachodzi konkretne zdarzenie, to odpala im się pewien program w głowie kolejnych kroków i nie zastanawiają się co zrobić. I to jest możliwe dzięki temu, że te sytuacje są tam symulowane, jest ten hałas, jest ten kadłub samolotu i tak dalej.

– Dokładnie tak.

Więc wyobrażam sobie, że dokładnie tak samo jest z tym, że jeżeli będę widział, że leży ciało koło samochodu, albo siedzi w samochodzie, to będę wiedział, co zrobić w tej konkretnej sytuacji, a nie się będę zastanawiał.

– Dokładnie tak. Więc z jednej strony pierwsza pomoc jest prosta, a z drugiej strony chcielibyśmy uczyć szczególnie te osoby, które są odpowiedzialne za udzielanie pierwszej pomocy na terenie zakładu, bo takie muszą być wyznaczone w każdym miejscu pracy, żeby je przygotowywać właśnie na takie zdarzenia. A wiemy też z psychologii, że człowiek w stresie działa dwojako, albo się zamknie w sobie, albo pójdzie jakby z automatu z tego, czego został wcześniej wyuczony, czyli pamięć mięśniowa. My tak uczymy ludzi i tak wyglądają nasze szkolenia dzisiaj, że jest dużo symulacji, jest dużo zdarzeń, jest jak najmniej wykładów, najmniej prezentacji, bo z teorii się człowiek nie uczy. Więc takie autorskie rzeczy już dzisiaj zrobiliśmy w tym temacie i tak pracujemy z naszymi klientami, tworząc dla nich środowisko działania, a nie szkolenia. Dzisiaj generalnie w większości uczą ratownicy, ratownicy medyczni, którzy normalnie na co dzień pracują w Zespole Ratownictwa Medycznego, czyli on ma dyżur, a po dyżurze czasami idzie szkolić do jakiejś pracy. I to są fantastyczni ludzie, ja ich wszystkich znam. Oni są świetnymi ratownikami, oni świetnie ratują życie. Troszeczkę w odróżnieniu, lekarze również jeżdżą w Zespołach Ratownictwa Medycznego, ale nie wszyscy lekarze ratują życie, lekarze leczą. Głównie ratownicy medyczni są tym elementem, który szkoli w wielu zakładach pracy. Tylko jest jeden problem, nikt ich w szkole nie uczy dwóch rzeczy: biznesu, jak prowadzić działalność, i drugiej rzeczy, jak szkolić. A wiesz dobrze, że to jest całkowicie inna nauka, jak przekazywać wiedzę, szczególnie osobom dorosłym. Tych elementów brakuje i my to też staramy się uzupełniać na rynku, czyli szkolimy instruktorów jak szkolić. Bo to w czym szkolimy, ta wiedza podstawowa, te schematy, te wytyczne są jedne, ale jak to zrobić, żeby ta wiedza została – z tym mamy ciągle jeszcze problem. Zresztą znasz z systemów amerykańskich PADI, że oni właśnie głównie na kursach nurkowskich uczą jak szkolić, nie jak nurkować, jak nurkować to już ty potrafisz, nie?

No tak.

– I tego brakuje, tak?

Grzegorz, co się wydarzyło z twoim wspólnikiem, co się stało, bo wspomniałeś krótko, że kiedyś firma się nazywała Max Harter, coś się innego wydarzyło, teraz się nazywa AEDMax, co poszło tak, lub nie tak?

– Ciągle trudno o tym mówić i trudno się jednoznacznie odnieść do takich elementów. Rzeczywiście w momencie, kiedy zaczynaliśmy, pomysł o defibrylacji, czy nawet kontakt z Philipsem, miał mój były wspólnik. I z takimi pomysłami przyszedł do nas, że można coś z tym tematem zrobić. On nie był z branży ratowniczej, nie był w ogóle z branży związanej z tym środowiskiem, bardziej z korporacją. W momencie kiedy postanowiliśmy, że robimy coś razem, był z nami jeszcze Michał 22, który nadal z nami działa, i tak naprawdę my we dwóch z Michałem tę firmę tworzyliśmy, nasz były partner nadal pracował w korporacji. W momencie kiedy po 3-4 latach zauważył, że już jesteśmy na tyle duzi i swobodnie na rynku działamy, to rzucił pracę w korporacji, a nie podjął tego ryzyka na samym początku, i dołączył już do dużego zespołu, który zbudowaliśmy. I to nie był problem, później tworzyliśmy razem wiele kolejnych ciekawych pomysłów, Myślę, że wynik tego, czy z kimś pracować, czy nie pracować, można powiedzieć, to jest etyka, z którą się nigdy nie zgodzę i w momencie kiedy są próby szantażu, wymuszenia jakichś rzeczy i jest to niefajne, potrafię powiedzieć sobie stop i ja nie muszę robić tego dla pieniędzy. Więc to była taka decyzja, trzeba było praktycznie zamknąć markę, którą budowaliśmy przez kilka lat i startować od zera, ze wszystkim od zera, z nowym biurem, z nową działalnością. I podjęliśmy to ryzyko, bo jeżeli masz przeświadczenie, że z drugiej strony ktoś nie wnosi nic, a tylko czerpie korzyści, to w pewnym momencie narasta w tobie frustracja i jeżeli nie masz partnera do dyskusji z drugiej strony, to nie chcesz robić tego na siłę. A trzecim elementem, można powiedzieć, było, że z nim pewnie można było się zawsze dogadać i to przez 5-6 lat wspólnego biznesu się udawało, niestety jak się pojawia kolejna osoba w tym wszystkim, czyli jego żona, która chciała wszystkim zarządzać, no to ja zawsze mam taką zasadę, że z osobami bliskimi nie pracuje się razem, bo trzeba mieć swoje przestrzenie. I to z historii też wiem swojego doświadczenia, że każdy z nas musi mieć coś swojego, bo jeżeli bym pracował ze swoją żoną, to wszystkie rzeczy, które są w pracy przenosisz później do domu i to nie tworzy dobrej atmosfery. I odwrotnie, to co w domu, wszystkie rzeczy, które się dzieją, przenosisz później do pracy i to nie służy prowadzeniu biznesu. I z tego się zrobiło dużo zamieszania, mocno to przeżyłem, uwierzcie, że to nie są łatwe rzeczy.

No tak, łatwo o tym powiedzieć.

– Łatwo, tak. Ale to co było najfajniejsze… znaczy najfajniejsze, co się wydarzyło w tym czasie – to też jakieś doświadczenie – że cały zespół Philips i wszyscy partnerzy, wszyscy klienci stanęli za nami i poszli dalej z nami. Całe życie powtarzam, biznes to relacje. I tak naprawdę dzisiaj można powiedzieć, po roku, bo tak naprawdę mija rok od rozstania, my z powrotem jesteśmy tam, gdzie byliśmy wyżej rok temu wspólnie, wszyscy zostali z nami, a oni jest sam. Więc to niczemu nie służyło, ale myślę, że miał swoją lekcję życia, że szantażem nic się nie wymusza i to nie jest pomocne w relacjach biznesowych, tym bardziej partnerskich, gdzie prowadzimy wspólnie firmę.

A co z tej perspektywy zrobiłbyś inaczej zakładając firmę, mając już tę wiedzę, czy coś byś zrobił w ogóle inaczej, co byś poradził osobom, które zakładają firmę?

– Oczywiście, że mam ciągle wrażenie, że jak się cofnę 2 lata temu i coś robiłem, to kurczę, mogliśmy zrobić inaczej, bo pewnie by było inaczej, ale też zawsze powtarzam, żeby uczyć się na błędach. Jeżeli my ciągle popełniamy ten sam błąd, to jest źle. I tak samo z dziećmi robię, wolę, żeby ono się wywróciło i się nauczyło, że czegoś nie wolno robić, bo później się nie wywróci, ale jak będę opowiadał o tym i chronił ciągle przed tym, żeby sobie nie zrobiło krzywdy, to ono się niczego nie nauczy. I tak samo jest w biznesie, my musimy ponosić porażki, my musimy się wywrócić, my musimy popełniać błędy, ale najważniejsze w tym wszystkim, żeby drugi raz nie zrobić tego samego. Jeżeli mogę powiedzieć co zmienić, na co zwrócić uwagę i jak do tego wszystkiego podchodzić, to zdecydowanie formalności są ważne. To było jedno z największych zderzeń, jakie przeżyłem między tworzeniem dużej firmy a pracą w korporacji. Tam się człowiek nie przejmował tymi wszystkimi rzeczami, które dzisiaj spędzają sen z powiek, czyli urzędami skarbowymi, ZUS-ami i wieloma formalnościami, które człowiek prowadzący działalność musi zrobić. Nagle musisz być prawnikiem, sekretarką i technikiem, i montażystą, i szkoleniowcem, i handlowcem, a tam jesteś skoncentrowany tylko na jednej rzeczy. Więc zdecydowanie radzę korzystać wcześniej, nawet przy start-up’ach, z doradztwa prawnego, z doradztwa jak od razu to wszystko ładnie poukładać, zabezpieczyć się na wiele elementów. Na bieżąco, że tak powiem, ustalać pewne zasady współpracy z partnerami, bo jak rozumiem, z kimś zaczynamy robić biznes. My ten biznes tworzyliśmy wśród kolegów, można powiedzieć z wzajemnym zaufaniem, ale tak mi się wydaje, że w wielu wypadkach po kilku latach ludziom się perspektywy zmieniają, czyli nagle potrafią zmienić swoje postępowanie, czy swoje poglądy z różnych względów. Z jednego, bo się pojawia kasa, z innego, bo mam większą ochotę na władzę, albo mam inną wizję na rozwój firmy. Zazwyczaj ten trzeci element decyduje, czyli mam inny pomysł na firmę, a mój wspólnik chce robić coś innego i nagle to się coraz bardziej rozjeżdża. Tu też tak było. My chcieliśmy iść w górę z dużym hura, a tu byliśmy ciągle ograniczani, nie, nie, nie, zostańmy na tym poziomie, nie róbmy nic, nie inwestujmy, nie zatrudniajmy nowych ludzi, bo to nie ma sensu, jest dobrze. Gdzieś to się rozjeżdża, więc warto ustalić wcześniej pewne zasady, czy updatować te zasady co jakiś czas, żeby się wymieniać doświadczeniami. A niestety jest trochę tak w start-up’ach, czy w takich firmach, jedziemy na hura. Czyli cały czas, no idzie, to tylko ładujmy do pieca, tak się mówi, jedźmy do przodu, jedźmy, a później będziemy gonić, że tak powiem, formalności i resztę spraw. Więc uczulam, że warto takie rzeczy robić wcześniej, mieć to bardzo zrestrukturyzowane. Zresztą nasza firma się wywróciła przy restrukturyzacji, kiedy właśnie podjęliśmy decyzję, żeby to wszystko troszeczkę bardziej uporządkować. Czyli działaliśmy do tej pory jako spółka cywilna, która ma słabe umocowania prawne i wielu rzeczy nie można zrobić, przekształcaliśmy się w spółkę z o.o. I druga strona wiedziała, że jak już do tego dojdzie, to każdy z nas będzie miał trochę większe kajdanki, mniej możliwości rozróby i pewnych rzeczy. I do ostatecznego podpisu nie doszło, czyli w pewnym momencie wolał uciec wstecz i rozwalić to wszystko, bo miał wrażenie, że zostanie spadkobiercą. No i nie do końca mu się to udało. Ale rzeczywiście warto zwracać uwagę na formalności, ludzie robiąc biznes często nie chcą wydawać na dobrych księgowych, nie chcą wydawać na prawników, nie chcą wydawać na wiele doradczych elementów, czyli na ludzi, którzy coś już wiedzą, czegoś dotknęli, coś już zrobili, bo szkoda pieniędzy, bo tutaj trzeba rozwijać biznes. Ale jeżeli to na początku się wszystko fajnie uporządkuje, to później mniej kosztuje. I zdecydowanie później wydasz więcej pieniędzy, żeby to wszystko odrobić i będzie to dużo więcej cię kosztować, jeżeli na początku nie zrobisz dobrej struktury, dobrego podziału i dobrego przygotowania pod działalność.

O co jeszcze powinienem cię zapytać, co jeszcze chciałbyś powiedzieć a propos swojej działalności, swoich planów i też defibrylatorów jako produktu, bo może jest pytanie, którego nie zadałem, a jest coś ważnego, co chciałbyś dopowiedzieć na koniec?

– Skupiamy się tak naprawdę na tym, że jest defibrylator AED i on rzeczywiście jest elementem, wokół którego krążymy. Tak jak wcześniej wspominałem, tych elementów, które zbudowaliśmy tworząc firmę jest bardzo wiele, to są szkolenia, to są systemy, to jest doradztwo w zakładzie pracy. Wielokrotnie jesteśmy proszeni o audyt bezpieczeństwa, co w tym zakładzie pracy jest dobrze, czego brakuje, co trzeba zrobić. I my doradzamy, w moim zespole są strażacy, są ratownicy medyczni, są lekarze, to jest zespół profesjonalistów, my wszyscy wywodzimy się praktycznie z tej branży. I taką ciekawostkę wam powiem, że dwóch naszych najlepszych handlowców, czyli ludzi, którzy mają kontakt z klientem, najczęściej z nimi współpracują, to byli ratownicy medyczni. I zastanawiałem się na początku czy brać dobrego handlowca z korpo, żeby sprzedawał ten produkt nie znając branży i co za tym idzie, nie mając wiedzy, czy zrobić odwrotnie – wziąć specjalistę od tego, jak ratować życie i nauczyć go sprzedawać. I uwierzcie mi, zadziałało w ten sposób i działa tylko w ten sposób, czyli dobry ratownik medyczny, możemy go wyszkolić na dobrego handlowca. Bo to są tylko relacje, handlowiec, to jest osoba, która umie nawiązywać relacje, która potrafi pracować z ludźmi. Ale on ma największą zaletę – jest wiarygodny w tym co mówi, bo ma taką bazę wiedzy o ratowaniu życia, że jest wiarygodny w tym co prezentuje, w tym, że później może tego klienta edukować, szkolić i tak dalej. Więc to jest też ciekawostka, że w naszej branży musimy pracować z profesjonalistami, bo klienci tego oczekują, bo oni chcą takich szkoleń, takiej wiedzy, oni potrzebują tego doradztwa i to my wielokrotnie im pokazujemy jak zbudować system ratowniczy, my to tak górnolotnie nazywamy, ale tak, w każdej firmie powinniśmy się przygotowywać na najgorsze. Dzisiaj się coraz więcej o tym mówi, tak samo jak coraz więcej dzisiaj szkoleń robimy z zagrożeń związanych z terroryzmem. A to nie jest wariat, który przychodzi i strzela do wszystkich, ale to są proste rzeczy na zasadzie, że pojawiło się zagrożenie, bo ktoś zadzwonił, że położył u was bombę, to są zagrożenia z nożownikiem, których mamy coraz więcej. I mam tu dwa elementy, jak reagować, jak się szkolić, żeby umieć się w takim miejscu znaleźć, szczególnie na przykład, jeżeli to jest hotel, biurowiec, gdzie mamy pod sobą ludzi, a z drugiej strony, jeżeli już się wydarzy, to jak udzielić pierwszej pomocy, czyli jak spowodować, żeby ta osoba przeżyła atak i takie rzeczy. Więc coraz więcej takich szkoleń mamy, coraz więcej elementów do tego używamy i budujemy takie systemy, bo ludzie to widzą. I my zawsze powtarzamy, lepiej być przygotowanym na najgorsze. Przy defibrylatorach AED jeszcze jest cały czas jeden element. To co wspominałem, ludzie mówią: ale przecież u mnie nie było takiego zdarzenia, nigdy nie potrzebowałem, żeby kogoś ratować. Statystyka mówi o tym, skoro nie, to znaczy, że masz większe prawdopodobieństwo, że u ciebie się to wydarzy w zakładzie pracy i w miejscu publicznym. Statystyki mówią o tym, że rocznie w Polsce dochodzi do około 40 tysięcy nagłych zatrzymań krążenia, 40 tysięcy.

A jest tylko 10 tysięcy defibrylatorów.

– Można powiedzieć, w rynku jeszcze dostępnych, bo też było pytanie o dom i do tego też nawiążę. Tak z ciekawości, jak obstawiałbyś ile ginie ludzi w wypadkach drogowych? Bo o tym się najwięcej mówi.

Pewnie kilka tysięcy.

– Tak, to jest około 3-3,5 tysiąca rocznie. Czyli mówimy o tym bardzo dużo, tak? Oczywiście bezpieczeństwo na drogach się bardzo poprawiło, mamy coraz lepsze samochody, coraz lepsze służby ratownicze i przeżywalność wzrasta. Ludzie będą umierać w szpitalach, tu też wszystkich nie uratujemy, ale w przypadku nagłego zatrzymania krążenia, do czego najczęściej dochodzi właśnie w domu, w zakładzie pracy, w miejscu publicznym, mamy jeszcze bardzo niską skuteczność ratowania. Dlatego, że jeżeli nie zrobimy – o czym mówiłem – resuscytacji krążeniowo-oddechowej, zaczniemy kupować mu czas, najlepszy zespół pogotowia przyjedzie po tych 8-20 minutach, a człowiek ma tak naprawdę 4 złote minuty, po 4 minutach najlepszy zespół ratownictwa nic nie zrobi. Więc my już musimy na miejscu jak najszybciej zacząć akcję ratowniczą. Mając defibrylator AED zwiększamy prawdopodobieństwo przeżycia powyżej 75%. Mamy takie miejsca w Polsce i na świecie, gdzie skuteczność jest dużo wyższa. Niesamowitym wrażeniem dla nas było to, że jak zaczynaliśmy i zaczęliśmy pierwsze projekty, zaczęły się pojawiać defibrylatory i jak minęły 2 lata, dostarczyliśmy tysiąc defibrylatorów już w rynku i tak ciągle czekaliśmy, no kurczę, kiedy uratuje jakieś życie, gdzie jest ten efekt, nie? I okazało się, że to jest efekt skali. My sami przez ostatnie lata już dostarczyliśmy ponad 5-6 tysięcy defibrylatorów jako firma, czy mieliśmy udział w tych projektach w całej Polsce. Uwierzcie, teraz nie ma tygodnia, nie ma praktycznie dnia, a czasami w ciągu dnia mamy dwie akcje, gdzie się coś dzieje. Nie zawsze się kogoś uratuje, ale ten defibrylator się pojawił, ktoś go użył. Mamy już fantastyczne przypadku z pociągów, gdzie uratowano człowieka, z dworców, dworzec we Wrocławiu 23, w moim kochanym mieście, najczęściej używany defibrylator w kraju, bo już tam było około pięciu akcji, zostały trzy życia uratowane. I to jest taka największa duma, największa chęć do robienia jeszcze więcej w naszej działalności, bo widzimy wymierne efekty. To jest coś niesamowitego, bo mieliśmy takie przypadki, że w jednym zakładzie pracy tydzień po naszym szkoleniu – czyli przyjechaliśmy, zamontowaliśmy, wyszkoliliśmy ludzi – było zdarzenie. I telefon od nich, słuchajcie, bez was on by nie przeżył, to wyście nas nauczyli tego wszystkiego, to wyście nas przekonali, żeby to kupić. I to są takie rzeczy, takie fajne elementy, gdzie wiesz, że twoja praca uratowała komuś życie, a nie ma nic cenniejszego. I to jest niesamowite, że przyczyniamy się do tego, że tych ludzi coraz więcej żyje. I myślę, że to się będzie rozwijać, ciągle musimy edukować i ciągle powtarzać, żeby się ludzie tego nie bali, żeby sami się zaczęli uczyć i sami szkolili z pierwszej pomocy.

Super, Grzegorz. Bardzo ci dziękuję za to co robisz, że pomagasz ratować życia i też za tę rozmowę, w której dużo inspiracji przekazałeś i na poziomie biznesowym, i też dla mnie na poziomie świadomości odnośnie ratowania życia. Tak że bardzo ci dziękuję, życzę ci dużo powodzenia w dalszym rozwoju biznesu i cóż, do zobaczenia niebawem.

– Dzięki bardzo. A na koniec jeszcze pokażemy wam krótko jak jest to łatwe.

W oddzielnym materiale, dokładnie.

– Dzięki.

Dzięki.

Linki:

  1. https://www.goldenline.pl/grzegorz-dokurno/
  2. https://pl.linkedin.com/in/grzegorz-dokurno-399b1411
  3. https://aedmax.pl/grzegorz-dokurno/
  4. https://aedmax.pl/
  5. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wszczepialny_kardiowerter-defibrylator_serca
  6. https://play.google.com/store/apps/details?id=com.mobilehealth.cardiac&hl=pl
  7. http://koleje-wielkopolskie.com.pl/2015/03/koleje-z-sercem/
  8. https://www.philips.pl/healthcare/solutions/emergency-care-resuscitation/automated-external-defibrillators
  9. https://eu.medical.canon/#
  10. https://www.healthcare.siemens.pl/o-nas
  11. https://www.fda.gov/
  12. http://www.grm.wroclaw.pck.org.pl/2019-2/
  13. https://pl.wikipedia.org/wiki/Pow%C3%B3d%C5%BA_tysi%C4%85clecia_we_Wroc%C5%82awiu
  14. http://ezn.edu.pl/#
  15. https://pl.wikipedia.org/wiki/Warszawska_Grupa_Wysoko%C5%9Bciowa_s12
  16. https://polandrockfestival.pl/
  17. https://maxharter24.pl/
  18. http://wle.waw.pl/
  19. https://www.lubawa.com.pl/pl/namioty-i-hangary/namioty-stelazowe
  20. https://www.padi.com/pl
  21. https://eccguidelines.heart.org/wp-content/uploads/2018/10/2018-Focused-Updates_Highlights_PL.pdf
  22. https://pl.linkedin.com/in/michal-pyka
  23. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dworzec_G%C5%82%C3%B3wny_Wroc%C5%82aw_defibrylator_AED.jpg
Może Cię zainteresować

Jakub Tomasiczek – JBTS: 100 mln obrotu i oficjalna dystrybucja Xiaomi w Polsce

Czytaj

Delegujesz czy tylko się oszukujesz?

Czytaj

Business Unlimited Newsletter

Zainwestuj 5 minut w tygodniu, by osiągać więcej. Dołącz do tysięcy przedsiębiorców i zarządzających biznesem w społeczności Business Unlimited. Wymieniaj się wiedzą i doświadczeniami. Otrzymuj co tydzień bezpłatne inspiracje i niespodzianki od gości Greg Albrecht Podcast. Dzięki Business Unlimited staniesz się bardziej skutecznym liderem.

A jeśli zmienisz zdanie? Możesz wypisać się jednym kliknięciem!

×