Jest dzieckiem giełdy. Od 30 lat zaangażowany w ten rynek. Jako 14-latek oglądał w telewizji głównie telegazetę, śledząc kursy giełdowe. To było naturalne zajęcie chłopaka po szkole, który chciał zrozumieć, jak działa rynek – mówi Robert Ditrych.
Jego kariera koncentruje się na wspieraniu przedsiębiorców i pracy z prywatnym kapitałem. To połączenie perspektyw – rozumienia, jak buduje się firmę, oraz jak postrzega i wycenia ją rynek kapitałowy – daje mu unikalną zdolność widzenia rynku z wielu stron.
Jeden z jego największych sukcesów to kadencja w firmie Paged (VII 2011–XII 2016), podczas której kapitalizacja spółki wzrosła z około 100 mln zł do ponad 820 mln zł.
Gościem Greg Albrecht Podcast jest Robert Ditrych – doświadczony inwestor prywatny, współtwórca funduszu growth equity Momentum Capital Partners, topowy głos Fintwita i autor popularnego newslettera o inwestowaniu i finansach.
Z odcinka dowiesz się:
▫️ W co inwestować w 2025 roku, jeśli nie w AI
▫️ Dlaczego rynek mieszkań na wynajem się kończy
▫️ Czym jest growth equity i jakie korzyści daje inwestorom i founderom
▫️ W co inwestuje Robert Ditrych – topowy głos Fintwita
▫️ Jak budować zamożność na wczesnych etapach życia
🎙️ Posłuchaj #321 odcinka Greg Albrecht Podcast.
Partnerzy Greg Albrecht Podcast:
Formeds – Odbierz 20% rabatu na suplementy formeds z kodem GREG20. Popraw swoją wydajność, formę i samopoczucie z pomocą wysokiej klasy polskich produktów ze 100% czystym składem, optymalnymi dawkami składników aktywnych i jakości potwierdzonej przez niezależne laboratoria.
Wspierając naszych partnerów, wspierasz rozwój podcastu!
Transkrypcja:
(Transkrypcja jest generowana automatycznie, może zawierać drobne błędy)
Greg Albrecht: Dziś w Greg Albrecht Podcast gościmy Roberta Dietricha – inwestora prywatnego, współtwórcę Momentum Capital Partners oraz twórcę jednego z najbardziej poczytnych i wartościowych newsletterów na temat inwestycji i finansów. Człowieka, który o inwestowaniu wie prawie wszystko.
Cześć, Robert!
Robert Ditrych: Witam serdecznie.
Greg Albrecht: Słuchaj, zebrałem trochę pytań od różnych osób, które chciałyby się dowiedzieć więcej na temat inwestycji — takiej z perspektywy prywatnej, trochę inwestycji z perspektywy przedsiębiorczej, a potem trochę na temat tego, co to znaczy growth equity.
W tych tematach będę Ci dzisiaj niepokoił, ale też chciałbym trochę się dowiedzieć więcej o tym, skąd Ty przybywasz i skąd masz wszystkie swoje kompetencje.
Pierwsze pytanie jest takie — uwaga: w co nie inwestować w 2025 roku?
Robert Ditrych: Może odpowiem, w co inwestować. Inwestować w to, na czym się znamy.
Gdybym miał powiedzieć, w co nie inwestować, to byłoby to w obszarach swoich niekompetencji. Inwestowanie wymaga wiedzy i przygotowania, wymaga tego, żeby być konkurencyjnym na rynku oraz sprawnie się w nim poruszać. Wymaga pewnych przewag.
Te przewagi jesteśmy w stanie budować w obszarach swoich kompetencji, więc mówiąc przewrotnie, odpowiadając przewrotnie na Twoje pytanie, tak bym powiedział.
Greg Albrecht: A jest jakaś nisza, jakieś coś, co pojawia się na firmamencie biznesu, technologii — coś, czego zwykły zjadacz chleba jeszcze nie widzi, a Ty już swoim czujnym nosem inwestycyjnym wyczuwasz, że to może być rzecz, która w najbliższych kilku latach może fajnie wypączkować. Nie mówię tu o oczywistych rzeczach, jak technologia czy AI.
Robert Ditrych: No tych obszarów może być sporo, bo dzisiaj mówi się najwięcej o sztucznej inteligencji, AI. Natomiast tworzą się i będą się tworzyć usługi, których jeszcze dzisiaj nie znamy.
Jak popatrzymy na strukturę demograficzną, chociażby odnosząc się do Polski, ale patrząc też na trendy szeroko na świecie, to starzenie się społeczeństw jest pewnym megatrendem. Jeśli spojrzymy tylko na Polskę, bo myślę, że to jest ciekawe, i przeanalizujemy dane GUS-u oraz prognozę GUS-u, która jest niedoskonała — niedoszacowana pod kątem tego, jak spada dzietność — to rzeczywistość wygląda i pewnie będzie wyglądać nieco gorzej.
Co istotne, między 2030 a 2040 rokiem podwaja lub potraja się liczba osób powyżej 80. roku życia w Polsce. To jest kompletna zmiana: z 700 tysięcy osób do półtora, a nawet dwóch milionów osób w tym wieku.
Gdybym miał poszukiwać jakiegoś obszaru, to na pewno obszar profesjonalnych usług medycznych i zdrowotnych, szeroko pojętych, postrzegam jako bardzo interesujący.
Greg Albrecht: Mam prośbę: zasubskrybuj teraz ten podcast, a dzięki temu będziemy mogli dalej rozwijać ten kanał.
A jak uczyć się inwestowania? Możemy zacząć od tego, jak nauczyć dzieci inwestowania. Jak ty uczysz swoje dzieci inwestowania?
Robert Ditrych: No dobrze, jak nauczyć się inwestowania? Wróćmy do pierwszego pytania, czyli jak szukać obszarów swoich kompetencji.
Myślę, że warto próbować. Dla mnie inwestowanie jest sposobem na uczenie się różnych biznesów, na poznawanie różnych branż oraz na zrozumienie, jak funkcjonują określone rynki. Myślę, że to bierze się z pasji. Bardzo trudno jest podejść do inwestowania bezemocjonalnie. W tym kontekście dla większości osób, dla 80–90% społeczeństwa, prosty ETF na najlepszy rynek akcyjny byłby najlepszym rozwiązaniem. Wówczas nie polecałbym komplikowania tematu, lecz podążania prostymi schematami.
Jeśli spojrzymy szeroko na rynek, nawet w indeksie S&P 500, okazuje się, że tylko mała grupa spółek była odpowiedzialna za kreację wartości. Większość, znakomitą większość wartości w historii rynków kapitałowych, wygenerowała niewielka liczba spółek. Indeksy mają to do siebie, że grupują te najlepsze spółki, więc z punktu widzenia większości społeczeństwa to będzie najlepsze rozwiązanie.
Jeśli ktoś chce podejść do inwestowania w sposób bardziej skomplikowany, zaczyna się uczyć tej sztuki. Ja osobiście jestem na rynku inwestycyjnym od lat, uczę się sztuki inwestowania, a także uczę moje dzieci i zachęcam je do nauki. Moje dzieci są jeszcze dość młode, więc nie wchodzimy tutaj w obszar inżynierii finansowej ani zaawansowanego finansowego spojrzenia. Zastanawiamy się natomiast, jak tworzy się wartość. Patrzymy, jakie produkty konsumujemy, jakie firmy lubimy, i już na tym wczesnym etapie tworzymy sobie portfel inwestycji ulubionych firm.
W tym portfelu znajdują się takie marki jak największe firmy technologiczne świata, produkty, którymi się otaczamy, oraz usługi, z których korzystamy. Patrząc szeroko, to podejście się sprawdza, ponieważ zwykle za dostarczaną usługą i rzeszą fanów stoi dostarczona wartość. Jeśli spółki dostarczają wartość, są w stanie złapać część tej wartości, a tym samym ich akcjonariusze w długim terminie są zadowoleni z sukcesów klientów tych firm.
Koniec końców chodzi o dostarczaną wartość. Ja zaszczepiam to u dzieci poprzez obserwację świata, obcowanie z firmami oraz zauważanie, które firmy dla nas dostarczają wartość. Słuchaczom także polecam takie podejście, ponieważ myślę, że to jest dobry początek do wejścia w świat inwestowania.
Greg Albrecht: No dobrze, bo na to można spojrzeć tak: ja lubię ryzykować, eksperymentuję, i to jest czasem takie zakrzywienie perspektywy, które pochodzi z przestrzeni, w której już masz jakieś aktywa, jakieś możliwości do podejmowania tych eksperymentów.
Krótko mówiąc, nie boisz się nadmiernie tego, że stracisz, bo wiadomo, że inwestowanie wiąże się z ryzykiem. To jest oczywiste, chociaż oglądamy na Instagramie tych, którzy tylko zarabiają i próbują kreować taką rzeczywistość, ale wiemy, że czasem się też traci.
Zatem bywa tak, że wydaje nam się, iż trochę się boimy tego ryzyka. Ja pamiętam, że zacząłem inwestować na rynku akcyjnym dzięki tobie ostatecznie, ponieważ bardzo długo byłem bardzo zachowawczy, jeśli chodzi o inwestowanie w tę kategorię. Kojarzyło mi się to bardziej z tym, ile mogę stracić, a nie co mogę zyskać.
Jak twoje podejście do ryzyka zmieniało się w czasie? Jak byś radził zrobić ten pierwszy krok i jak nauczyć się przełamywania obaw odnośnie ryzyka?
Robert Ditrych: To jest kilka tematów. Jedno to, jak moje podejście ewoluowało w czasie, a drugie — jak to modelowo powinno wyglądać. Myślę, że poza tym indywidualnym przypadkiem ważne jest podzielenie się dobrymi praktykami.
Powiedziałem, że z jednej strony powinniśmy mieć kompetencje, jakiś edge, i wtedy powinniśmy ryzykować. Jednocześnie, patrząc na krzywą życia, to my najwięcej powinniśmy ryzykować będąc młodymi. Czyli osoby młode powinny podejmować asymetryczne ryzyko. Każdy inwestor powinien podejmować asymetryczne ryzyko, ale ilość tego ryzyka, kiedy jesteśmy młodzi, jest relatywnie duża.
Co mamy do stracenia? Tam nie ma dużej ceny utraty drobnych oszczędności. Za to payout, czyli zwrot z inwestycji, może komuś zbudować przyszłość.
I pewnie tu bym skierował uwagę: dla młodych możemy ryzykować więcej. Im później jesteśmy w rozwoju, tym to powinno się zmieniać. Ale też, poza aspektem wiekowym, myślę, że ważne są indywidualne cechy psychologiczne. Ja zawsze patrzę, czy ktoś powinien ryzykować, na przykład z punktu widzenia wieku i swojego doświadczenia oraz przygotowania. Ale też, czy ma możliwości. Bo jeśli ktoś ma możliwości, to naturalnie powinien podejmować to ryzyko. Jeśli te możliwości są ograniczone, to po pierwsze powinien zadbać o sposoby generowania dochodu i gotówki, a niekoniecznie bawić się w inwestycje.
Greg Albrecht: Czy możesz doprecyzować kwestię, co to znaczy „wiek młody”, a także co oznacza dostosowywanie tego ryzyka? Kiedy generować gotówkę, a kiedy — według ciebie — są spełnione jakieś kryteria, które pozwalają na większą odwagę w podejmowaniu tego ryzyka?
Robert Ditrych: Często, gdy myślimy o inwestycjach, wyobrażamy sobie jakąś pulę gotówki, którą jesteśmy w stanie przeznaczyć.
Ja spojrzałbym na to bardziej holistycznie. W młodym wieku — rozumiem to jako okres studiów, czas po studiach oraz pierwsze lata kariery zawodowej, prawdopodobnie do momentu założenia rodziny — to jest moment, w którym możemy najwięcej ryzykować. Wtedy działamy indywidualnie, nie mamy jeszcze takiej odpowiedzialności rodzinnej. Uważam, że to czas, kiedy można się budować i podejmować istotne ryzyko.
Patrząc holistycznie na inwestowanie, powiedziałbym, że aby zbudować niezależność finansową, warto szukać asymetrycznych sytuacji, także w rozumieniu zaangażowania po stronie budowania firmy, posiadania equity, czyli udziału w danym przedsięwzięciu. Myślę, że jest to kategoria niewykorzystywana w Polsce — zarówno przez przedsiębiorców niedostatecznie, jak i przez samych zarządzających oraz pracowników, osoby budujące firmy.
Ten instrument jest często niezrozumiany. Jeśli spojrzymy na listy najbogatszych, na przykład listę Bloomberga, praktycznie nikt nie doszedł do bogactwa wyłącznie z pracy. To pokazuje, że przedsiębiorczość jest istotnym elementem budowania wartości.
Jeśli nie mamy jeszcze oszczędności, musimy je zbudować. Jednak nie zbudujemy ich wyłącznie z oszczędności — zbudujemy je także poprzez posiadanie kawałka czegoś. Może to być kawałek kodu, sztuki, książka, newsletter — różne formy, ale tak naprawdę chodzi o fragment, który wyraża nas i stanowi podstawę do budowania własnej niezależności.
Zachęcałbym wszystkie młode osoby do szukania sytuacji, w których mogą wejść w rolę właścicielską i brać odpowiedzialność. Ownership zwykle bierze się z brania odpowiedzialności — ja biorę odpowiedzialność za coś, oczekuję czegoś w zamian. W takich układach można znaleźć sytuację win-win, gdzie zarówno przedsiębiorca, jak i osoba budująca firmę czy ją wspierająca, są w stanie przenieść się na zupełnie inny poziom.
Greg Albrecht: Super. Przedstawiłeś tę budowę wartości, mówiąc też o newsletterze czy o innych formatach, że to nie zawsze oznacza kupowanie części przedsiębiorstwa, tylko czasem oznacza wykreowanie czegoś większego niż ja, co może być atrakcyjne dla innych i potem może także stanowić pewną wartość finansową w jakimś czasie. Nie chodzi więc tylko o inwestowanie w spółki per se.
Aczkolwiek powiedziałeś też o tym, że nikt z pracy z wypłaty nie zarobił tyle, ile można zarobić, nawet alokując tę wypłatę w udziały w spółkach rozmaitych. Rozumiem, że to jest ta różnica: krótko mówiąc, możemy maksymalizować swoje przychody i nawet zarabiać bardzo dużo, będąc prezesem banku, powiedzmy, ale jednocześnie i tak nie zarobimy tyle, jeżeli będziemy na przykład trzymać te pieniądze na rachunku bieżącym lub je przejadać.
Jeżeli natomiast część tych pieniędzy alokowalibyśmy w przedsiębiorcę lub inne przedsięwzięcie, które naturalnie maksymalizuje zwrot finansowy, to wartość tego przedsięwzięcia rośnie tak szybko, że zdecydowanie przekroczy możliwość wygenerowania wzrostów wynagrodzenia. Tak to przetłumaczyłem trochę, może łopatologicznie, ale myślę, że to jest proste i zarazem niezwykle ciekawe. Wiele osób o tym nie myśli z perspektywy swojego wynagrodzenia.
Robert Ditrych: Myślę, że takim skrajnym przykładem jest Steve Ballmer. Osoba, która nie założyła Microsoftu, dołączyła do istniejącego projektu — nie pamiętam dokładnie kiedy — i wzięła istotną odpowiedzialność za jego rozwój. Steve Ballmer jest jednak osobą, która do dzisiaj pozostała akcjonariuszem Microsoftu, posiadając około czteroprocentowy udział, praktycznie nigdy nie sprzedając swoich udziałów i niewiele ich zwiększając przez cały okres współpracy z Billem Gatesem i Microsoftem.
Dzisiaj, w wyniku tej bardzo konsekwentnej inwestycji, utrzymywania udziałów i niesprzedawania ich przez wiele lat, Steve Ballmer jest w zupełnie innej sytuacji finansowej. Kiedy Microsoft miał gorsze momenty, on wytrwał. Obecnie Microsoft jest największą firmą na świecie, a Steve Ballmer znajduje się w dziesiątce najbogatszych ludzi na planecie. Był menedżerem, nie założył firmy, ale posiadał istotne equity w tym przedsięwzięciu. Bycie udziałowcem w najbardziej wartościowej firmie na świecie przeniosło go do zupełnie innej galaktyki i pomogło mu zbudować własną zamożność oraz wystartować różne inne projekty.
Myślę, że ten przykład bardzo dobrze obrazuje, że nie musimy zakładać firmy, aby odnieść sukces finansowy. Na pewno musimy posiadać kawałek equity, czyli udział własnościowy, w wartościowych przedsięwzięciach. Mogą to być przedsięwzięcia kapitałowe, ale może to być także, tak jak wspomniałem, kawałek sztuki, który zyskuje na wartości. Istotne jest, abyśmy posiadali udział w czymś, co zyskuje na wartości w długim czasie.
Greg Albrecht: Taka zabawa teraz. Masz zerowe doświadczenie, a w zasadzie zerowy portfel inwestycyjny, ale doświadczenie, które masz ty. Masz do wydania konkretną kwotę – w co ją inwestujesz?
Zaczniemy od mniejszych kwot, a potem przejdziemy do większych. Zobaczymy, czy zmieni się twoje nastawienie i czy potrafisz udzielić jakiejś odpowiedzi.
Pierwsza kwota, która się pojawia, to 25 tysięcy złotych. Czy to jest kwota, którą można w ogóle już zainwestować, czy może za mało? A może lepiej kupić sobie jakiś drogi rower?
Robert Ditrych: No, absolutnie można taką kwotę zainwestować. Ja bym ją zainwestował w siebie. Kupiłbym tonę książek, dostęp do dobrych newsletterów, do materiałów. Być może, jeśli w jakimś obszarze chce się wyspecjalizować, zainwestowałbym także w dostęp do zamkniętych grup lub osób specjalizujących się w danej dziedzinie.
Tu inwestowałbym przede wszystkim w siebie. Myślę, że 25 tysięcy bardzo trudno pomnożyć i zrobić z tego istotny majątek. To jest taki moment, w którym trzeba budować siebie, i właśnie tu szukałbym przede wszystkim inwestycji.
Jeśli miałaby ona charakter inwestycji kapitałowej, potraktowałbym ją bardziej jako naukę oraz pierwsze pieniądze, które alokuję w jakiś aktywny sposób, poszukując i ucząc się tej ścieżki.
Greg Albrecht: A czy kwota 100 tysięcy zmieniłaby już twoje nastawienie, czy nadal uważasz, że jest to ta sama kategoria kwotowa dzisiaj?
Robert Ditrych: To jest podobna kategoria. Myślę, że po zainwestowaniu w siebie powinniśmy budować jakąś poduszkę bezpieczeństwa, pozwalającą nam na funkcjonowanie przez pewien okres czasu bez dochodów.
Więc myślę, że to nie zmienia istotnie mojej perspektywy. Pewnie bym przesunął akcent w kierunku tej aktywnej nauki inwestowania. To znaczy, mając nieco większą kwotę, można już aktywnie budować swój portfel i uczyć się tej sztuki inwestycyjnej — dla kogoś, kto w taki sposób o tym myśli.
Czyli chce się uczyć, chce inwestować, chce poszukiwać spółek, chce samemu budować taki portfel. Natomiast z perspektywy kapitałowej jest to wciąż mała kwota, żeby zbudować z niej jakiś istotny majątek.
Greg Albrecht: Prosiłbym Cię, żebyś wytłumaczył, co to oznacza aktywnie inwestować. Przy okazji pomógł rozbroić pewien mit — czy to mit, czy prawda. Mówi się, i też gdzieś czytałem, że statystycznie osoby, które inwestują agresywnie, quasi spekulacyjnie, czyli krótko mówiąc starają się kupić tanio i sprzedać drogo, wychodzą gorzej niż te, które inwestują systemowo na dłuższej przestrzeni czasu.
Chodzi o tzw. value investing, czyli znajdowanie dobrych spółek i trzymanie się ich. Przykładem jest Steve Ballmer. Jest też inna opcja, a może po prostu, tak jak wspomniałeś, ETF, czyli reprezentacja konkretnego rynku, konkretnego indeksu. Historycznie rynki rosły, więc wrzucam tam kasę i nie myślę.
I teraz, gdzie w tych trzech rodzajach inwestowania — próba spekulacji, kupowanie tanio i sprzedawanie drogo, versus wyciąganie, szukanie alfa, czyli tych wyjątkowych spółek i kupowanie ich, versus ETF na zasadzie reprezentacji rynku — znajduje się aktywne inwestowanie? Czy być może oznacza to żonglowanie wszystkimi tymi piłkami? Jak według Ciebie wygląda prawdopodobieństwo ponadprzeciętnego rezultatu, jeśli chodzi o te trzy sposoby inwestowania?
Robert Ditrych: To zacznijmy od ostatniego pytania. Ono jest najprostsze. Inwestując w indeks, ciężko oczekiwać ponadprzeciętnych zwrotów, natomiast pewnej charakterystyki i powtarzalności już możemy tutaj oczekiwać. Więc tu bym powiedział, że to jest najprostsza ścieżka, prawdopodobnie najmniej ryzykowna, a jednocześnie oferująca ograniczone zwroty. W długim terminie okazuje się, że te indeksy często wygrywają z aktywnymi traderami, więc z drugiej strony może być to świetna recepta dla kogoś, kto nie ma skilla aktywnego inwestycyjnego.
No i teraz powiem tak: odstawiając to i wchodząc w bardziej aktywną formę inwestowania, czy w ogóle patrząc na spektrum możliwości, to jest, myślę, tysiące dróg prowadzących do celu. Może przesadzam, ale chcę pokazać, że nie ma jednej właściwej drogi. Każdy inwestor, spekulant, aktywny uczestnik rynku finansowego, kapitałowego, jakiegokolwiek, powinien szukać swojej przewagi, swojego stylu, swojego sposobu.
Ja myślę, że rynki finansowe przy dzisiejszym wachlarzu możliwości i sposobów uczestnictwa w nich stwarzają bardzo szerokie spektrum możliwości inwestowania. Poznałem osoby, które reprezentują różne style. Muszę powiedzieć, że one zmieniły mój pogląd, bo ja przed laty byłem takim inwestorem lub myślałem o inwestowaniu trochę jak Warren Buffett. Czyli kupujemy kawałek przedsięwzięcia na długi termin, najlepiej z horyzontem do nieskończoności.
Trochę jak Steve Ballmer, który wszedł w dobrą spółkę, albo Warren Buffett z Charlesem Mungerem w Coca-Colę i trzymali ją przez wiele lat – to było źródłem dużej kreacji wartości. W ostatnich latach, przede wszystkim dzięki mojej aktywności twitterowej, dzisiaj na platformie X – tu pozdrawiam osoby z Fintwit – myślę, że to jest kopalnia wiedzy od strony pozyskania informacji, ale też niesamowite źródło poznania osób spoza swojej bańki informacyjnej. Osób, które dzielą podobne pasje.
Poznałem takie osoby ze środowiska inwestorskiego, które nie są funduszami, ale są indywidualnymi osobami aktywnie uczestniczącymi w tym rynku. Można powiedzieć, że żyją z giełdy i stosują różne style, także bardzo aktywne.
To aktywne inwestowanie bardzo często kojarzy się z analizą techniczną, tradingiem czy spekulacją. A ja poznałem taki miks osób, które świetnie wykorzystują analizę fundamentalną spółek. Czytają newsy i poświęcają temu naprawdę sporo czasu.
Te osoby są na rynku. Jeśli ktoś chce wejść i aktywnie partycypować, musi wiedzieć, że za konkurencję ma osoby, które po kilkanaście godzin dziennie poświęcają na to, żeby rano przeczytać newsy, w trakcie sesji być aktywnymi na rynku, reagować na informacje – nie na takie przetłumaczone z jakiegoś międzynarodowego wydawnictwa w Polsce, tylko aktywnie na newsy napływające na rynek z każdej strony. Dzisiaj jest bardzo dużo źródeł informacji, a te osoby są super skuteczne w tym. Pierwsze reagują na informacje, analizują otoczenie, to, co się dzieje, i szybko na nie reagują, wykorzystując benefit, jakim jest mały inwestor – taka zwrotna łódź motorowa na wielkim oceanie frachtowców i wielkich jednostek. Osoba z takimi kompetencjami może bardzo sprawnie się poruszać.
Więc odpowiadając na Twoje pytanie, chcę powiedzieć, że tych ścieżek jest po prostu bardzo wiele i każdy musi dobrać je indywidualnie do siebie, ale też mieć świadomość, że dobre osoby robią to z pasją, zaangażowaniem i poświęcają temu bardzo dużo czasu. To jest w zasadzie jedyna droga do skuteczności.
Konkludując, tym 90% osób, a może i więcej, polecałbym po prostu ETF i nie zajmowanie się aktywnym inwestowaniem, bo konkurencja i poprzeczka konkurencyjna są dzisiaj bardzo wysoko postawione.
Greg Albrecht: No dobrze. A jaka jest ta przewaga konkurencyjna Roberta Dietricha? Bo mówisz, każdy ma swój styl, buduje na swoich przewagach konkurencyjnych. Jak Ty definiujesz swoją przewagę konkurencyjną i jakie jest jej źródło?
Robert Ditrych: No to jest świetne pytanie. Ja jestem takim dzieckiem giełdy. Zacząłem się nią interesować w wieku 10–11 lat, także na bardzo wczesnym etapie.
Mając 40 lat, czuję się, jakbym od 30 lat aktywnie uczestniczył w tym rynku, w takiej czy innej formie. Widziałem bessę z 1994 roku, bańkę Dotcom, a potem kryzys Lehman. Następnie mieliśmy 10 lat spokoju, aż do, można powiedzieć, COVID-u, wojny i tego wszystkiego, co teraz się dzieje, a także echa wcześniejszej inflacji.
Patrząc na siebie, moje doświadczenia pochodzą trochę z giełdy, a w dużej mierze z pracy z prywatnymi spółkami. Cała moja kariera skupia się na wspomaganiu przedsiębiorców i pracy bezpośrednio z prywatnym kapitałem. Połączenie tych perspektyw — czyli jak buduje się firmę, ale też jak rynek kapitałowy postrzega tę firmę, jak ją wycenia, w jaki sposób reaguje na informacje oraz jak budować długoterminową wartość spółki — to, moim zdaniem, unikalny zestaw umiejętności.
Widzenie rynku z różnych perspektyw daje mi dzisiaj przygotowanie do pomagania przedsiębiorcom w przechodzeniu tej ścieżki i kreowaniu jej po stronie rynku prywatnego.
Greg Albrecht: Kiedyś opowiedziałeś mi taką anegdotę, jak koledzy twojego brata uznali, że coś jest z tobą nie tak. Możesz powiedzieć o tym? Czy ty byłeś wtedy tym właśnie dziesięciolatkiem, który interesował się giełdą? Bo nie wiem, czy wiesz, do czego nawiązuje, ale bardzo mnie to rozbawiło.
Podobno przyszli do twojego brata, a ty siedziałeś przed telewizorem i patrzyłeś w ekran, na którym nic się nie ruszało.
Robert Ditrych: Ruszały się kursy, tak. Także to nie jest tak, że nic się nie ruszało. Faktycznie, moja pasja giełdowa zaczęła się od czasów, kiedy internetu jeszcze nie było albo nie był on popularny, a na pewno w tej części świata. Kursy giełdowe sprawdzało się albo w prasie następnego dnia, albo w telegazecie.
Telegazeta była naszym internetem i najszybszym dostępem do informacji. Sumiennie korzystałem ze strony 611, a sprawdzanie kursów było bardzo aktywne. Miałem wówczas pewnie około 14 lat, brat poszedł do pierwszej lub drugiej klasy. Faktycznie, wracał po szkole i pytał: „Robert, co ty robisz?” Ja odpowiadałem: „Sprawdzam kursy.” To było normalne zajęcie chłopaka o godzinie 14–15, po szkole, żeby rozumieć, co dzieje się na rynku.
Greg Albrecht: To jest piękna anegdota. A skoro jesteśmy przy anegdotach z twojego życia, które słyszałem i jednocześnie chciałbym je lepiej zrozumieć i naświetlić, jest jeszcze jedna. Twoja wielka pasja do piłki sprawiła, że prawie zostałeś takim — chciałbym użyć tego słowa — kibolem, w znaczeniu nie tylko zainteresowanym piłką, ale też być może nawet bardziej zainteresowanym pojedynkowaniem się z innymi kibicami, zwłaszcza drużyn przeciwnej.
Czy był taki epizod? Co cię uchroniło przed tym, że nie znalazłeś się po drugiej stronie?
Robert Ditrych: Nie mam ambicji politycznych i nie aspiruję do pałacu. Nie mam takiej historii, aczkolwiek piłka była zawsze bardzo ważna w moim życiu. Myślę, że ukształtowała mnie, ponieważ przez okres mojego dzieciństwa i dojrzewania bardzo aktywnie trenowałem piłkę nożną 4–5 razy w tygodniu w łódzkim klubie sportowym ŁKS, któremu nadal bardzo kibicuję. Jestem tutaj cały czas zaangażowanym fanem, ale myślę, że byłem daleki od tematów kibicowskich.
Piłka nauczyła mnie dyscypliny, powtarzalności oraz pracy w grupie. Myślę, że bardzo dużo mi dała i ukształtowała mnie w kontekście kompetytywności i rywalizacji, ale także grania w zespole oraz stosowania pewnych zasad.
Greg Albrecht: No dobrze, to wróćmy do quizu w takim razie, bo w tym quizie są jeszcze kolejne karty, które chciałbym odsłonić. Kilka osób pytało o większe tikety, większe kwoty inwestycyjne.
Jestem ciekaw, czy to już są jakieś kwoty, z którymi można zrobić coś więcej niż zainwestować w siebie, na przykład w MBA czy innego typu płatne newslettery, jak na przykład twój. Milion złotych to już jest kwota, którą można jakoś aktywnie zalokować.
Robert Ditrych: Absolutnie tak. Milion złotych, w zależności od tego, jaki poziom funkcjonowania ktoś przyjął i w jakiej geografii żyje, może wystarczyć na kilka lat życia — oczywiście w oszczędny sposób. Wskazuje to na to, że nadwyżkę powyżej, powiedzmy, sześciu miesięcy, taką poduszkę bezpieczeństwa, możemy już przeznaczyć i alokować w sposób aktywny.
Rozumiem, że pytanie brzmi: w co?
Greg Albrecht: W co zainwestowałbyś dzisiaj milion złotych, jeżeli miałaby to być twoja pierwsza inwestycja? Powiedzmy, że zabezpieczone jest cash flow, zarabiasz, kwota wpływa na konto co miesiąc, a w każdym razie nie konsumujesz tego kapitału. To jest taki kapitał odłożony na boku, być może masz go na rachunku bieżącym.
Teraz patrzysz na ten rachunek bieżący i myślisz: „Nie, zje mi to inflacja, tutaj po prostu wycieka z tego wiadra kasa.” Co robisz z tym milionem złotych dziś?
Robert Ditrych: Ja bym wrócił do tego, jak ja sam to robiłem, bo w zasadzie każda pensja, która wpływała na moje konto, w pierwszej kolejności trafiała na konto inwestycyjne. To znaczy, że wydzielałem sobie część na życie, a większość szła na inwestycje. Tak powtarzałem okres po okresie. Z jednej strony powiem, że wspomniane 25 tysięcy to jest mała kwota, natomiast przy każdej kwocie można uczyć się tej sztuki. Tu nie robiłbym takiego odcięcia, że potrzebujemy miliona złotych, żeby zacząć inwestować.
Super, jeśli mamy oszczędności i czujemy się na siłach, żeby zgłębiać tę sztukę i poprawiać swoje kompetencje, to można zacząć nawet wcześniej. Natomiast kwota miliona pozwala na generowanie sensownego dochodu z giełdy. Patrząc w długim terminie, skorygowana o inflację stopa zwrotu na rynku amerykańskim to około 7%. Przed inflacją jest to około 10% w bardzo długim terminie.
To pokazuje taki poziom, którego nieryzykujący specjalnie inwestor, budujący sobie bardziej zdywersyfikowany portfel, powinien oczekiwać z tej klasy aktywów i tego typu inwestycji. Pokazuje to również, że gdyby ktoś chciał zostać przysłowiowym rentierem i żyć ze swoich oszczędności, to potrzebny jest o wiele większy kapitał, aby w taki sposób pasywny móc inwestować.
Stopa zwrotu typu 10% wymaga jakiegoś przygotowania i to nie jest takie hop-siup. Pewnie bezpieczniejszą formą byłyby obligacje skarbowe na 5% w skali roku. To już pokazuje, że aby wygenerować pół miliona złotych oszczędności, które pozwalają na różne rzeczy, trzeba mieć 10 milionów kapitału. Odpowiednio te stawki należałoby dopasować w zależności od sytuacji.
Gdybym budował taki portfel, to zwróciłbym się w kierunku tego, co znam, w kierunku tego, co dostarcza mi wartość. W moim otoczeniu są to spółki technologiczne, którymi w jakiś sposób jestem otoczony. To są spółki, które dostarczają usługi, chmury obliczeniowe oraz wszelkie narzędzia i infrastrukturę, z której ja korzystam. Bardzo trudno mi się wypiąć z tej infrastruktury, co pokazuje długoterminowość tej relacji.
Ja osobiście pewnie w tym kierunku bym budował, ale to nie jest rada dla wszystkich. Ta rada powinna być dopasowana do sytuacji i w szczególności do możliwości osoby. Dla 90% wciąż najlepszym wyborem będzie ETF.
Greg Albrecht: Mówisz o ETF i cały czas mówisz o rynku kapitałowym, więc ja muszę wyjąć teraz jedną książkę.
To jest ten moment. Uwaga! Podobno deweloperzy w Polsce cię nie kochają. Dlaczego nie powiedziałeś o tym, że trzeba skupić mikrokawalerkę dziesięciometrową i na tym aktywnie zarabiać? Gwarantowane — żartuję — 8%, 10% w skali roku, a do tego jeszcze pomnażać majątek na wzroście wartości tej nieruchomości w nieskończoność.
Robert Ditrych: Spodziewałem się, że jeśli masz niespodziankę, to będzie ona w tym kierunku.
Greg Albrecht: Pokazałem książkę „Rental Property Investing” dla tych, którzy słuchają, a nie widzą, co tu pokazałem. Przepraszam.
Robert Ditrych: To było wspaniałym biznesem przez ostatnie 20 lat. Inwestowanie w nieruchomości również było bardzo opłacalne w tym okresie. W zasadzie od wejścia Polski do Unii Europejskiej cały ten rynek mocno przyspieszył. Jednak patrząc na przyszłość, nie widzę takich perspektyw w tym sektorze. Myślę, że nie jest to przypadek, bo mówisz, że deweloperzy mnie nie kochają. Jednocześnie, z perspektywy inwestycyjnej, deweloperzy dzisiaj są zainteresowani dywersyfikacją majątku.
Mam bardzo dobre relacje z deweloperami i oni sami dzisiaj ze mną dyskutują na temat sposobów dywersyfikacji. To trochę pokazuje „kuchnię” rynku, ale jednocześnie mówi mi, że coś się dzieje. Uczestnicy rynku nieruchomościowego sami zastanawiają się, jak ułożyć swoją przyszłość. Jeśli spojrzymy nawet na spółki giełdowe wśród największych deweloperów, pojawia się koncepcja budowania mieszkań na wynajem i oddawania ich w najem.
Zmienia się więc model prostego zarabiania na budowaniu i sprzedawaniu mieszkań, ponieważ luka mieszkaniowa zaczyna się zamykać. Mówiono, że brakuje 2-3 milionów mieszkań. W swojej analizie sprzed roku, którą opublikowałem w newsletterze, pokazałem, że ta luka już się zamyka, a w ciągu dekady zostanie domknięta na dobre. Wynika to zarówno ze zmian demograficznych, jak i z ciągłej podaży nowych mieszkań. Przez ostatnie lata budowaliśmy około 200 tysięcy jednostek mieszkaniowych rocznie, co pokazuje, że wraz ze spadkiem populacji oraz powrotem na rynek mieszkań osób, które z niego schodziły, luka ta szybko się domknie.
Wobec tego mam hipotezę, że kolejne lata nie będą tak doskonałe dla rynku nieruchomości. Osobiście patrzę z dużym dystansem na tego typu inwestycje. Nie lubię też tzw. crowded places, czyli miejsc nasyconych inwestorami, o których dużo się mówi. Jeśli wszyscy gracze reprezentacji Polski w dowolnej dyscyplinie generującej duże dochody inwestują w kawalerki, a influencerzy i politycy jako główne źródło zabezpieczenia widzą właśnie te kawalerki, to mam przekonanie, że jest to bardzo zatłoczone miejsce na rynku. Znajdujemy się w momencie, w którym zmiana demograficzna nie jest jeszcze bardzo dotkliwa, ale jest trwała. W ostatnim roku różnica między liczbą urodzeń a zgonów wyniosła 170 tysięcy osób. Czyli…
Greg Albrecht: 170 tysięcy osób więcej umarło niż się narodziło.
Robert Ditrych: Tak jest. W ciągu ostatnich dwóch lat to jest 300 tysięcy osób, i to jest taka kula, która będzie tutaj toczyć się przez kolejne lata. Ona zmieni strukturę w zasadzie każdego biznesu w Polsce, ponieważ nie mówimy tylko o nieruchomościach, ale także o tym, że dla niektórych biznesów to będą gorsze czasy. Dla niektórych biznesów nowotworzących się usług, w szczególności zdrowotnych czy około ochrony zdrowia, to wytworzy zupełnie inne warunki.
Dla rynku mieszkaniowego i rynku nieruchomości coś się zamyka, kończy się pewna era. Dzisiaj milion osób jest zainwestowanych w nieruchomości na wynajem w Polsce — około masa deweloperów, masa osób, które zbudowały majątki na tym. Ta grupa jest głośna i nie chciałaby, żeby ta historia się kończyła.
Oczywiście będą segmenty i subsegmenty rynku, które pozwolą dalej na tym rynku zarabiać, bo to nie jest tak, że ten rynek skończy się z dnia na dzień. Jednak warunki funkcjonowania fundamentalnie się zmieniają i w długim terminie wymuszą strukturalną zmianę na rynku.
Greg Albrecht: Czyli z tego miliona nie kupiłbyś kawalerki.
Robert Ditrych: Musiałaby być w bardzo dobrej cenie. Musiałbym widzieć tę asymetrię stopy zwrotu na nieruchomościach. Pewnie wciąż można na nich zarabiać, natomiast ja mam taką tezę, że jeśli dostarczymy jeszcze kilkaset tysięcy tych kawalerek rok po roku, to niedługo będzie kawalerek na wynajem więcej niż osób skłonnych je wynająć.
Nie wiem, na ile wojna również wpłynęła na zaburzenie tego rynku. Przypomnijmy sobie, że dwa miliony Ukraińców, którzy przyjechali do Polski, wyssało rynek najmu. Te mieszkania rozeszły się bardzo szybko, ceny zostały wywindowane. Natomiast zakończenie wojny i perspektywa jej zakończenia mogą odwrócić ten trend i, jak powiedziałem, zakcelerować jeszcze te negatywne trendy, które widzimy po stronie demografii.
Także moim zdaniem to nie jest koniecznie dobry czas na inwestowanie w nieruchomości.
Greg Albrecht: No dobrze, zostawię już te nieruchomości, bo można tam jeszcze pewnie odnaleźć dużo różnych poziomów pod spodem. Cała koncepcja jest dla mnie zrozumiała i poważnie się zastanawiam, czy nieruchomości, które posiadam, to jest najlepszy moment, żeby je sprzedawać.
Oczywiście jeszcze nie chcę kreować tzw. „fire sale”, czyli wyprzedaży.
Robert Ditrych: Nassim Taleb powiedział: „When you must panic, panic first”. Myślę, że warto na rynkach, które przechodzą załamanie, nie czekać, aż ono nastąpi, tylko wychodzić wcześniej. Nie twierdzę, że tak jest w przypadku nieruchomości – niech każdy oceni tę sytuację samodzielnie.
Wiem, że pojawiają się różne opinie, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Osobiście patrzę na to z dużym dystansem i polecam osobom, które mają aktywny portfel nieruchomościowy, zastanowić się, czy to na pewno jest ekspozycja, która w kontekście najbliższej dekady dobrze się sprawdzi. Może warto przesunąć się w kierunku prywatnych aktywów, które bardzo szybko się rozwijają, oraz rynku inwestycji w equity.
Jeśli spojrzymy na firmy w Polsce, to coraz lepiej się rozwijają, wchodzą na międzynarodowe rynki i skalują swoją działalność. Mam tutaj wiele przykładów sukcesów i wytworzenia dużej wartości po tej stronie rynku. Na pewno każdy gracz, który ma istotny portfel nieruchomościowy, powinien zadać sobie pytanie, czy to jest właściwa lokata na przyszłość.
Greg Albrecht: No dobra, to wyciągnę jeszcze ostatnią kartę quizową, która być może statystycznie będzie reprezentatywna dla wąskiej grupy naszych słuchaczy. Akurat wśród słuchaczy tego podcastu takich osób jest ponadprzeciętnie dużo.
Ostatnio zadał mi takie pytanie jeden z moich klientów: będę miał do zainwestowania niedługo między 10 a 20 milionów złotych, także całkiem ciekawa kwota. Co zrobić, jeżeli nie mam wcześniejszych, jakichś bardzo zaawansowanych doświadczeń inwestycyjnych? Powiedzmy, wszystkie moje potrzeby są zabezpieczone, mam spółkę własną, która też już ma jakąś swoją wartość, mam taką kwotę.
Jakie kategorie aktywów, jakie modele wejścia na rynek byś zarekomendował, które wychodzą poza myślenie: „dobrze, kupię trochę akcji tej spółki, tu kupię trochę tamtej”, tylko bardziej systemowe podejście albo jakieś takie kategorie, które wydają się być atrakcyjne dzisiaj z tej perspektywy?
Robert Ditrych: Grek wyciągasz coraz mocniejsze karty. Patrząc na dobre przykłady ze Stanów Zjednoczonych, myślę, że popatrzyłbym na endowment funds, czyli na to, jak uniwersytety zarządzają długoterminowym kapitałem. Tam myślenie nie jest w kontekście kwartału czy pokazywania jakiegoś wyniku krótkoterminowego, ani nawet w kontekście roku, lecz zapewnienia pewnej trwałości tym instytucjom.
Myślę, że firmy rodzinne i prywatne majątki właśnie w taki sposób powinny kierować się konstrukcją portfela, żeby zapewnić przeżywalność i bezpieczeństwo kolejnych pokoleń. Chyba już dwutysięczna fundacja rodzinna w Polsce się utworzyła, więc przede wszystkim mówię do tych osób, czyli osób, które dysponują — można powiedzieć — z tej perspektywy ponadprzeciętnym majątkiem.
Myślę, że posiadanie udziału w jednej firmie to wspaniała rzecz, ale z drugiej strony nie jest to poziom bezpieczeństwa, bo zawsze w tej jednej firmie coś może się stać. Zawsze mogą się zmienić trendy na rynku, może wejść konkurencja, może dojść do jakiejś zmiany technologicznej, która poprzestawia, krótko mówiąc, elementy gry czy zmieni możliwości.
No i teraz taka osoba — co powinna zrobić, jeśli już skapitalizowała część swojego sukcesu i posiada płynne aktywa, gotówkę? Zdecydowanie powinna zastanowić się, jak ją sobie ulokować. Endowment funds były pionierami wchodzenia w rynki prywatne. Zauważyły wcześniej, że rynki publiczne mogą nie dać takich stóp zwrotu jak rynki prywatne.
Tam jest alokacja: trochę private equity, trochę venture capital, trochę właśnie w real estate, w kategorie alternatywne w stosunku do tych najbardziej płynnych. Te fundusze mają taki portfel złożony z różnych elementów, które, jak popatrzymy, nie są super skorelowane ze sobą. Czyli jak wszystko leci, to nie wszystko leci w tym portfelu; jak coś zarabia, to nie oznacza, że wszystko w tym portfelu zarabia.
Dzięki temu mają ograniczoną zmienność tego portfela, czyli poruszają się z mniejszą zmiennością, co też oznacza mniejsze ryzyko jakichś istotnych wtop czy utraty kapitału. A w długim terminie zarabiają bardzo dobre stopy zwrotu.
Jeśli miałbym tobie i słuchającym polecić, to myślę, że przypadek Uniwersytetu Yale i zarządzającego tym funduszem jest bardzo dobrze opisanym przypadkiem. W Harvard Business Review są też książki na temat portfolio management, takiego podejścia indywidualnego i instytucjonalnego. Myślę, że osoba dysponująca takim ponadprzeciętnym majątkiem powinna zastanowić się, w jakie klasy aktywów wejść.
Greg Albrecht: Ciekawe, z tym Yale podałeś taki przykład. Od razu przychodzi mi na myśl, że wcześniej powiedziałeś, żeby zainwestować te 25 tysięcy także w rozwój, w jakieś płatne źródła i tak dalej.
Idąc tym tropem, może podzieliłbyś się tym, czy i jakie podcasty, newslettery, grupy przychodzą ci pierwsze do głowy jako takie, które lubisz słuchać, uważasz za wartościowe i które mogą być bardzo przydatne nie tylko w obszarze inwestycji, ale także w podejmowaniu decyzji w biznesie.
Robert Ditrych: To może zacznijmy od tego, że dzisiaj mamy dezagregację tradycyjnych mediów i to widać bardzo szeroko. Coś, co było źródłem informacji jeszcze jakiś czas temu, dzisiaj nie jest najlepszym źródłem informacji – często powiela tę samą informację. Ja bym każdego zachęcał, żeby szukał informacji u źródła. Czyli, jeśli mamy przeczytać lub dowiedzieć się o czymś, to nie czytajmy przefiltrowanej po jakimś czasie informacji, tylko szukajmy informacji u źródła. W szczególności dla aktywnych inwestorów jest to must.
Tutaj Twitter, czy Platforma X, stwarza – myślę – bardzo duże możliwości poszukiwania prawdy. Dla mnie jest świetnym źródłem informacji jako inwestora – to jest must.
Jeśli patrzę na newslettery, to mam kilka takich, z których korzystam. Ostatnio The Generalist, Mario Gabriele, który opisuje inwestycje funduszy Venture Capital i Private Equity, wchodząc super w detale. To jest świetne dla mnie źródło wiedzy i informacji, ale też zagregowanej, pewnej wartości na temat tego, jak tworzyły się najlepsze firmy inwestycyjne na świecie.
Jest też taki newsletter Not Boring Packiego McCormicka, aktywny w zasadzie od pandemii, który z jednej strony opisywał spółki publiczne lub także prywatne, ale takie znane brandy. Chyba w poniedziałek, a w czwartek dawał wydanie na temat nowinek technologicznych i nieznanych jeszcze firm, przedsięwzięć, idei. To na pewno dobre źródło informacji.
Ale tych źródeł jest bardzo dużo. Ja odkryłem platformę Substack i tak jak powiedziałem dobre słowo o X, to z drugiej strony Substack daje przegląd właśnie wielu newsletterów, gdzie mamy świetnych dzisiaj twórców contentu.
Greg Albrecht: No dobra, to pogadajmy o konkretnych decyzjach inwestycyjnych. Czy zdarzyło ci się odrzucić jakąś spółkę, inwestycję w spółkę, mimo że na papierze było widać, że liczby się świetnie zgadzają, że naprawdę jest piękna dynamika wzrostu, że rynek ma ogromny potencjał, że to wszystko wygląda jak potencjalny sukces, ale jednak nie zdecydowałeś się zainwestować? I dlaczego?
Robert Ditrych: Oczywiście, takich odrzuconych inwestycji było bardzo dużo, ponieważ to jest podstawa działania inwestora — bycie krytycznym, zadawanie krytycznych pytań w stosunku do modelu biznesowego, rynku, ale także do zespołu founderskiego czy zespołu przedsiębiorczego, który taki projekt prowadzi.
Mam, myślę, taką zasadę, że kiedy mam wątpliwości co do etyki tych osób, to pasuję. I to, bym powiedział, dotyczy każdego aspektu mojej aktywności. Dzisiaj patrzę z dużo większym dystansem na swoje działania, a ja nie muszę. Chcę występować w otoczeniu fajnych ludzi, robiących fajne rzeczy, będących osobami pozytywnymi, które nie mają w sobie tego negatywnego czynnika — zawiści czy innych negatywności, co do których mam wątpliwości.
Ten poziom odcięcia dzisiaj stawiam bardzo wysoko. Jeśli takiej chemii nie ma, to ja tego nie będę kontynuował. I to jest dość częsty powód, dla którego inwestycja się nie wydarza — bo nie ma chemii, nie ma chemii z przedsiębiorcą, nie ma chemii z founderem. Czuć, że nie będziemy nadawać na tych samych falach, odpowiednio się komunikować. To bardzo często jest powód odrzucenia inwestycji.
Greg Albrecht: Tyle rzeczy mam w głowie, również w związku z naszymi wspólnymi przedsięwzięciami oraz wieloma rozmowami, które prowadziliśmy wcześniej na temat aspektów psychologicznych. Często są one ignorowane przez inwestorów, którzy skupiają się być może mocno na samych liczbach. Jednak, jak Charlie Munger opowiada o wszystkich tych błędach i zakrzywieniach percepcji, poświęca bardzo dużo uwagi właśnie psychologicznym aspektom, czyli różnym pułapkom, w które wpadamy i które mogą wpływać na nasze decyzje.
Czy miałeś takie doświadczenie — jakiś największy zawód, który wydarzył się w twoim życiu w kontekście kooperacji ze wspólnikiem lub founderem, w którego zainwestowałeś? Dlaczego do tego doszło i jakie są z tego wnioski?
Robert Ditrych: Widzisz, zdanie temu powiedziałem, że dziś mam dużo mniej emocji we mnie. Pewne rzeczy wzbudzają je, ale też dużo łatwiej mi przyjąć taki poziom odcięcia. Gdybym cofnął się w czasie, mając dzisiejszą wiedzę, to pewnie wiele decyzji podejmowałbym z poziomu mniejszego ładunku emocjonalnego — mniej negatywnych emocji, więcej natomiast takiego poszukiwania przyjemności w jakiejś przygodzie, którą się przechodzi.
Patrząc historycznie, miałem takie momenty, kiedy byłem na coś zły albo na kogoś, albo nie zgadzałem się z decyzjami, albo uważałem, że ktoś zachował się w sposób nieetyczny. Brałem to bardzo do siebie i mocno przeżywałem. Natomiast dzisiaj, z perspektywy czasu, patrzę na te sprawy inaczej i staram się mocno odcinać od nich, nie angażować się w tego typu rzeczy.
Mamy tak mało czasu na tym świecie, naprawdę. Angażowanie naszego minimalnego czasu, który nam dano, na to, żeby przeżyć nasze życie w fajny sposób, w rzeczy, które angażują nas negatywnie, nie ma zupełnie sensu. Gdybym miał komukolwiek coś polecić, to byłoby to zminimalizowanie kontaktu z toksycznymi osobami, toksycznymi środowiskami — z czymś, co wywołuje w nas złe emocje.
Tim Ferriss, którego wiem, że też cenisz, ma taką metodę, żeby spojrzeć na swój kalendarz i zastanowić się, co mu dodawało energii, a co ją odejmowało, i powykreślać z kalendarza takie aktywności, które ją odbierają. Ja dzisiaj myślę podobnie. Chcę się angażować w fajne kooperacje z fajnymi ludźmi, w taki sposób, który dodaje mi energii. Jeśli rzeczy dodają mi energii, to mnie budują i pozytywnie nastawiają.
Dlatego zostawiłbym tam te negatywne historie, bo ja nie czuję dzisiaj żadnej negatywnej emocji.
Greg Albrecht: A co dzisiaj, z perspektywy nie tylko bycia inwestorem, ale też przedsiębiorcą? Wystartowałeś niedawno z wyśmienitym przedsięwzięciem Momentum Capital Partners. Mała uwaga — jestem tam również partnerem, więc możemy być trochę nieobiektywni, a nawet na pewno jesteśmy nieobiektywni.
Ciekawi mnie, co cię napędza w otwarciu takiego przedsięwzięcia. Jakie cele chciałbyś zrealizować, budując to? Gdzie jest ten horyzont, jak to powinno wyglądać? Czy to ma być coś na wzór Berkshire Hathaway, czy inna skala przedsięwzięcia? Jaka jest miara tej ambicji, która za tym stoi?
Robert Ditrych: Po pierwsze, jest mi szalenie miło, że Ty, Greg i Bartek Majewski razem dołączacie do zespołu Momentum jako partnerzy. Momentum buduję od w zasadzie roku razem z Przemkiem Danowskim, wspólnikiem w tym przedsięwzięciu.
Jeśli pytasz o ambicje i skąd to się bierze, to my w życiu musimy stosować dźwignię. Żeby mieć impakt, musimy stosować dźwignię. Po kilku latach takiego, powiedziałbym, trochę samotnego inwestowania, wspomagania przedsiębiorców i występowania w różnych kontekstach, poczułem też, że ta dźwignia nie jest odpowiednio wykorzystana. Działam w pewnym ograniczonym zakresie, a teamowanie się w szerszym zespole, praca z Przemkiem, dobór partnerów i wbudowanie szerszej platformy daje możliwość dużo większego impaktu niż działanie w pojedynkę. To była dla mnie taka motywacja.
Szczerze się też podzielę, że zaczynałem odczuwać niedosyt, krótko mówiąc, po dużym sukcesie biznesowym w czasach Pagedu, mojego poprzedniego życia biznesowego. Zbudowaliśmy tam naprawdę dużą firmę, bo Paget, gdy był ściągany z giełdy, miał kapitalizację ponad 900 milionów złotych, a startowaliśmy z zupełnie innego pułapu. Tam udało się zbudować dużą firmę i ten sukces był mierzony każdą miarą.
Moje inwestycje prywatne dały mi dobrą podstawę funkcjonowania i myślę, że w pewien sposób zbudowały solidną bazę do niezależnego życia i funkcjonowania inwestycyjnego. Natomiast nie dały mi takiej satysfakcji końcowo, nie dały takiego impaktu. Myślę, że kreacja Momentum, tworzenie Momentum Capital Partners jako platformy, która ma dowieść czegoś szerszego, za którym stoi większy kapitał, zdywersyfikowany i ciekawy zespół partnerów, ale też szerzej partnerów operacyjnych — to wszystko będziemy w najbliższych tygodniach odsłaniać i pokazywać, kto w ramach tego przedsięwzięcia współpracuje.
Jestem przekonany, że stworzymy coś unikalnego, co dowiezie wartość dla przedsiębiorców nie tylko w aspekcie kapitałowym. Poza kapitałem coraz istotniejsze jest to, żeby pomóc przejść pewną ścieżkę — ścieżkę, którą po raz pierwszy często ci przedsiębiorcy przechodzą, a którą my już widzieliśmy w różnych aspektach i różnych przedsiębiorstwach. Mówię „my”, myśląc szeroko o składzie partnerów Momentum i partnerów operacyjnych.
To będzie unikalna platforma. Jestem przekonany, że growth equity jest takim miejscem, gdzie już nie pracujemy ze startupami, lecz zaczynamy pracować z firmami, które trochę oderwały się od ziemi, zbudowały świetne podstawy do dalszego skalowania, ale wciąż są młodymi organizacjami. Z dziesiątków różnych projektów inwestycyjnych widzieliśmy, jak można wspomagać firmy w przejściu od młodej organizacji do nieco bardziej dojrzałej. Finalnie możemy wspólnie popracować nad exitem — czy to do funduszu private equity, czy do inwestora strategicznego. W każdym razie chodzi o zbudowanie istotnej wartości.
To jest celem i ambicją — pomóc znacznie większej liczbie przedsiębiorców w bardziej istotny sposób przejść tę ścieżkę. To mnie absolutnie napędza. Praca w tym środowisku, z takim setupem ludzkim, mocno mnie drivuje i sprawia mi olbrzymią satysfakcję.
Greg Albrecht: Super fajnie jest się też usłyszeć i podzielić tą misją. Podzielę się tym, że dla mnie ta perspektywa jest podobna, to znaczy, że można wycinkowo wspierać przedsiębiorców. To jest moja historia, ponieważ od lat pracuję indywidualnie z właścicielami firm i widziałem mnóstwo różnych historii, gdzieś na pograniczu psychologii i strategii biznesu, bo te dwa elementy mocno się przecinają.
Jest też komponent stricte liczbowy, czyli akceleracja kapitałowa, ale akceleracja kompetencyjna to jest czasem takie brakujące ogniwo, które pozwala w sposób komplementarny pomóc komuś wejść na kolejny poziom. Myślę, że to jest istotne, ponieważ nie oznacza to, że ktoś jest niekompetentny per se — można to źle odebrać. Przedsiębiorcy są bardzo skuteczni w osiąganiu pewnego punktu. Chodzi raczej o przyspieszenie wzrostu lub pomoc w marginalizacji liczby popełnianych błędów, bo błędów, jak powiedziałaś, nie da się uniknąć. Chodzi o to, żeby było ich mniej, aby ścieżka wzrostu była szybsza i żeby iść wspólnie.
Sądzę, że to, co ty odczuwasz, a co ja odczuwałem — czyli pewną samotność w budowie biznesu — tak samo odczuwają przedsiębiorcy. Nie tylko sądzę, ja to wiem, rozmawiając z nimi, że samotność lidera jest jedną z dużych przypadłości. Iść wspólnie po kolejne góry to zupełnie inne odczucie niż próbować dojść tam samemu i gdzieś w trakcie tej wspinaczki się poddać albo powiedzieć: „Może to nie dla mnie”.
Myślę, że ciekawą grupą przedsiębiorców są ci, którzy mówią: „W sumie mam tę kasę, mam już jakiś udział w rynku i w zasadzie może to już wystarczy, jeśli chodzi o moje ambicje”. Czasem sami siebie hamują przed odkryciem kolejnego kroku z różnych powodów, bo wydaje im się w danym momencie, że już jest „enough”. Jednak ogromna satysfakcja pojawia się, kiedy można przejść na ten kolejny poziom.
To jest, moim zdaniem, także pułapka, w którą czasem wpadają przedsiębiorcy — osiągają jakiś próg aspiracji i zastanawiają się, czy to już wszystko. A przecież można zbudować dużo więcej i dzięki temu mieć jeszcze ciekawsze życie.
Robert Ditrych: Ale też przedsiębiorcy mają do tego prawo — mają prawo wyhamować na pewnym etapie.
Jak patrzę na momentum, to my będziemy takim funduszem mocno skupionym, to znaczy na ośmiu inwestycjach, poszukując w przedsiębiorcach takiego growth mindsetu, takiego nastawienia jednak na wzrost, ale otwartego, z umiejętnością słuchania i korzystania z zewnętrznych kompetencji albo kogoś, kto już przeszedł podobną ścieżkę.
Czyli poszukiwania cały czas tego, co ja do tej swojej organizacji mogę dodać z zewnątrz, jakie kompetencje mogę do niej wnieść, żeby pokonać kolejny szczebelek na drodze właśnie do tego szczytu.
Nie każdy będzie gotów na taką ścieżkę i myślę, że przedsiębiorcy mają do tego prawo — mają prawo zbudować mniejsze organizacje i żyć z dywidend, nie mając takiego nastawienia.
Myślę, że tych ścieżek, tak jak mówiliśmy o inwestowaniu, jest wiele — dróg do sukcesu.
Greg Albrecht: Tak, to fajnie, że o tym mówisz. Jest też w tej tezie coś takiego, że jeżeli przedsiębiorca nigdy nie korzystał z takiego wehikułu, czyli nie pozyskiwał inwestycji — powiedzmy, że bootstrapował się w jakimś stopniu, mógł się finansować długiem bankowym czy innym — ale nie miał nigdy nowego partnera, nowego wspólnika na pokładzie, to może też kreować różne przekonania.
Myślę, że są to takie pytania, jak to będzie wyglądało w praktyce, czy to w zasadzie oni mi dają tylko kasę. Jakie są według ciebie takie rzeczy, które warto z przedsiębiorcą omówić? Czy ciekawe byłyby dla przedsiębiorcy, żeby zrozumiał, czym takie partnerstwo z funduszem growthowym naprawdę jest, a czym nie jest?
Robert Ditrych: To jest świetne pytanie i jednocześnie złożone. Ja chyba odwołałbym się do jednego z wystąpień Michała Brańskiego na Auli na SGH, które miało miejsce jakiś czas temu. Tam padło pytanie właśnie o kreację wartości w ramach Wirtualnej Polski. Michał powiedział wówczas, że panowie byli w krótkich spodenkach, a tak naprawdę fundusz private equity w pewien sposób przygotował ich do innego sposobu myślenia o biznesie.
Z tych krótkich spodenek weszli w rolę przedsiębiorców pełną gębą, ponieważ fundusz czasem będzie challenge’ujący, czasem wymagający, a czasem weryfikował i sprawdzał ścieżki, których przedsiębiorca jeszcze nie przeszedł. Na koniec dnia chodzi o to, żeby przedsiębiorca stał się lepszym przedsiębiorcą, a firma – lepszym wehikułem tworzenia wartości.
Myślę, że w takim podejściu można mieć błędne wyobrażenie, co oznacza bycie founders friendly. Dla mnie to oznacza transparentne i otwarte komunikowanie się z przedsiębiorcą, wskazywanie kierunków, w których może się rozwijać, a także wskazywanie deficytów, które dzisiaj posiada, a których załatanie może przenieść go na zupełnie inny poziom. Uważam, że to jest bardzo istotne.
Tylko osoby, które mają naprawdę otwartą głowę na wzrost, czyli posiadają growth mindset, są gotowe na taką ścieżkę. Ta ścieżka polega zwykle na tym, że kreuje się dużo mocniejsze i bardziej stabilne firmy, które nie są budowane wokół jednej osoby, lecz wokół różnych kompetencji silnego zespołu menedżerskiego. Na koniec dnia takie firmy tworzą najwięcej wartości.
Greg Albrecht: Czyli też dywersyfikacja ryzyka wewnętrznego dla tego foundera, który jest tym udziałowcem, bo tak naprawdę jego rola być może się w jakiś sposób zmieni, zmniejsza się, rozpakowuje, co też zmniejsza podatność tego biznesu na wywrotkę. Przez to, że jest on satelitą, że jakby jest taką satelitą wokół jednej osoby, to też jest jakiś element takiego rozpakowania ryzyka z perspektywy właściciela, foundera, właściciela.
Bo to, co ujmuje mnie czasem w rozmowach z founderami, to że nie dają sobie prawa do zrozumienia tej perspektywy właścicielskiej, będąc w roli foundera, lidera, prezesa. I to jest niewiarygodne, że można zbudować naprawdę dużą firmę, która kreuje masę gotówki, masę wartości, i cały czas patrzeć z perspektywy tego operatora, nawet tego super smart, strategicznie myślącego, kompetentnego operatora, a nie z perspektywy tego właściciela.
Czyli że ja buduję jakiś asset i ten asset może mi płacić dywidendę w nieskończoność, może być platformą do moich kolejnych projektów kreatywnych w rzeczywistości. I że ja mogę być też blokerem tego własnego assetu, będąc jakby w tej centralnej roli i nie próbując transformować sposobu zarządzania w takim kierunku, żeby rozpakować tę firmę od tego ryzyka związanego z moim własnym czasem i uwagą.
To są takie, myślę, nieoczywiste wątki, które są zaskakujące — jak daleko można dojechać w biznesie. To pewnie znamy nawet takie anegdotyczne case’y miliardowych spółek, które mają taki charakter. I oczywiście na koniec prawo właściciela. Czyli jakby oczywiście to nie znaczy, że jest jedna prawdziwa droga, ale ciekawe są te alternatywne ścieżki, które można budować poprzez właśnie rozpakowywanie tego ryzyka czy też rozwój własny i rozwój tej organizacji, żeby ona stanowiła taką bardziej powtarzalną strukturę.
Robert Ditrych: Dużo pracujesz z przedsiębiorcami, więc pewnie często pada pytanie: jak mogę uniezależnić mój biznes od siebie? To jest jedno na poziomie pewnej intencji, a drugie na poziomie faktycznego wdrożenia i uniezależnienia firmy od samego siebie. Oczywiście jest to trudne. Mniejsza firma zwykle jest bardziej uzależniona od fundera, przedsiębiorcy, założyciela. Im większa firma, tym bardziej powinna budować swoją siłę na zespole.
Z perspektywy foundera, jeśli celem jest zbudowanie firmy, która kiedyś zostanie sprzedana, trzeba stworzyć tam zespół menedżerski. Krótko mówiąc, to founder lub zespół będzie podlegał ocenie kupującego na samym końcu. Można wpaść w tak zwaną „złotą klatkę”, gdzie od struktury do struktury founder będzie cały czas zaangażowany. Natomiast trwałość tych firm i wykreowana wartość zwykle są efektem wspólnej pracy szerszego zespołu.
Ważny jest oczywiście lider – może nadawać kierunki, być aktywny, a czasami wyłączyć się z operacyjnego zarządzania i przejść w rolę w radzie nadzorczej. Jego głos i strategiczność cały czas pozostają istotne.
Powiedziałeś o tym, że czasami przedsiębiorcy w operacyjności nie widzą większego obrazka. Wyciągnięcie ich z tej operacyjnej bieżączki pozwala spojrzeć na istotne kwestie z punktu widzenia strategii firmy, braków kompetencyjnych, kierunków rozwojowych czy rynków, na których firma powinna dalej prowadzić swój rozwój. Czasem jest to właśnie istotna potrzeba – zwolnić trochę capacity, czyli możliwości lidera, aby mógł dalej popracować nad szerszą wizją i kierunkami strategicznymi.
Absolutnie się pod tym podpisuję.
Greg Albrecht: Growth equity — teraz zmieńmy trochę kapelusz, bo chciałbym wrócić do tych naszych ticketów i tych kart, które Ci rozdawałem z różnymi kwotami. Dlaczego kilkudziesięciu przedsiębiorców zdecydowało się zainwestować wspólnie z Momentum i prawdopodobnie inwestuje w inne projekty także w kategorii growth equity?
Co jest takiego ciekawego w tej kategorii z perspektywy potencjalnego inwestora, który alokuje swój prywatny kapitał lub kapitał, którym zarządza, właśnie w taką kategorię inwestycyjną, a nie na przykład w fundusz VC, private equity albo w inwestycje na rynku publicznym?
Robert Ditrych: Z mojej perspektywy growth equity jest bardzo interesującą kategorią, ponieważ występuje tam luka — w zasadzie dwa rodzaje luk. To jest kategoria, która mieści się pomiędzy venture capital a private equity. Z jednej strony mówimy o firmach, które mają zwalidowane modele biznesowe, posiadają przychody często na poziomie kilkudziesięciu milionów złotych oraz mocną ekonomikę pozwalającą na prowadzenie dochodowego biznesu. Jednak wciąż mają perspektywy rozwojowe i są to młode organizacje — powiedziałbym, że za młode dla funduszy private equity albo za młode z punktu widzenia tego, że founderzy, założyciele, nie są jeszcze gotowi do sprzedawania takiego biznesu.
W tym miejscu pojawia się kategoria inwestorów typu growth equity, którzy mają doświadczenie w tym wzroście, widzieli wyjścia ze spółek, pracowali z funduszami private equity, sprzedawali spółki do strategów. Mogą być świetnym partnerem, właśnie wchodząc na inwestycję mniejszościową, czyli nie wymagają od założyciela, aby sprzedawał firmę, lecz doinwestowują jego firmę. Być może dadzą też założycielowi jakieś liquidity, czyli środki ze sprzedaży części udziałów, które pozwolą zabezpieczyć jego potrzeby życiowe.
Potrzeby życiowe fundera są niezwykle istotne, ponieważ founder, który ich nie zabezpieczy, a często firma jest jego jedynym kluczowym asetem, nie będzie podejmował zdrowego, biznesowego, dobrze skalkulowanego ryzyka, które pozwoli mu zmaksymalizować szansę wzrostu. Growth equity jest więc ciekawą kategorią, w której mówimy o firmach, które doszły do pewnego etapu, ale mają ambicje dalej wzrastać, skalować się i przygotowywać się do sprzedaży — do funduszu private equity lub do stratega — w perspektywie kilkuletniej, powiedzmy od trzech do siedmiu lat.
To przygotowanie wynika z faktu, że z jednej strony jest kapitał, ale z drugiej strony jeszcze ważniejsze są kompetencje — jak powinna wyglądać firma przygotowana do takiego procesu i jak ją wspomagać na ścieżce wzrostu. My, w Momentum Capital Partners, pojawiamy się właśnie w kategorii growth equity. Tak definiujemy growth — jako zwalidowane modele biznesowe.
Pytanie było, dlaczego kilkudziesięciu przedsiębiorców zdecydowało się zainwestować w tej kategorii. Struktura rynku powoduje, że w tym obszarze jest dużo niższa konkurencja. We wczesnych etapach wzrostu mamy dużą liczbę funduszy venture capital — momentami było ich nawet około stu aktywnych na polskim rynku. To oznacza dużą koncentrację kapitału na wsparcie projektów seedowych i pre-seedowych, czyli bardzo wczesnych etapów rozwoju biznesu.
Często jednak występuje luka kapitałowa w wsparciu kolejnego etapu, czyli etapu wzrostu, kiedy spółki niekoniecznie poruszają się na trajektorii spółek ventureowych, nie budują unicornów ani globalnych biznesów, ale mogą być lokalnymi czempionami. Myślę, że ci lokalni czempioni często nie mieli kapitału ani miejsca, do którego mogli się zwrócić w kierunku wzrostu. Często szukali wsparcia u prywatnych przedsiębiorców lub family office, które jednak nie są wyspecjalizowane w tej kategorii rynku. Momentum wypełnia tę lukę.
Uważam, że kategoria growth equity jest bardzo ciekawa. W procesie fundraisingu zauważyliśmy, że część przedsiębiorców — zwłaszcza tych, którzy są founderami po exitach lub mają dochodowe biznesy generujące EBIT i dywidendy — ma potrzebę zainwestowania kapitału. Widzą, że trochę sparzyli się na inwestycjach we wczesnych etapach, które w wielu przypadkach nie przyniosły oczekiwanych stóp zwrotu. Poszukują więc bardziej dojrzałego etapu, takiego, gdzie widać ekonomikę przedsięwzięcia, a nie jest to już zakładanie, że coś wyjdzie lub nie wyjdzie, lecz istnieje przewidywalna ścieżka do osiągnięcia zwrotu.
Z tej perspektywy jest to kategoria o niższym ryzyku, ale nie powiedziałbym, że o niższym zwrocie. Risk-reward w tej kategorii wygląda bardzo atrakcyjnie i z tego powodu uważam, że ta kategoria będzie się aktywnie rozwijać w najbliższych latach. Tym bardziej, że widzimy coraz większą liczbę przedsiębiorstw tej wielkości, czyli spółek powyżej 10 milionów złotych, z perspektywami wzrostowymi — na takie spółki patrzymy.
Greg Albrecht: Czy taki fundusz, bo musi się specjalizować w czymś, to już nie pytam tylko o momentum, ale pytam w ogóle o to, bo to jest też takie pewnie naturalne pytanie, które zada sobie inwestor, który inwestuje znowu w tego typu fundusz, na zasadzie: czy są jakieś wspólne cechy wszystkich tych biznesów, które powodują, że niezależnie od kategorii, po prostu czy produkuje mydło, czy drony, czy rakiety kosmiczne, to w zasadzie ta geometria jest podobna?
W związku z tym ten fundusz nie musi być subject matter ekspertem, specjalistą w danej dziedzinie, tylko wystarczy, że potrafi postawić na właściwego konia. Zgadza się ta ekonomika i to wystarczy do tego, żeby rosnąć?
Jaki jest twój pogląd na ten temat takiej rozpiętości między byciem generalistą a takim super specjalistą, na przykład w danej niszy?
Robert Ditrych: Popełnię wstęp, jak to wygląda u nas, a potem zgeneralizuję tę uwagę.
Po pierwsze, my jesteśmy funduszem generalistycznym, czyli patrzymy szeroko, ale to nie oznacza, że patrzymy na wszystko i będziemy inwestować we wszystko. Nie. To oznacza, że chcemy skupić się na wybranych segmentach rynku, które rosną z określoną dynamiką. Filozofia momentum na tym polega. Jest pewna dynamika momentum — od tej dynamiki, czyli poszukujemy rynków, które rosną ponadprzeciętnie szybko, około 10% średniorocznie w horyzoncie inwestycyjnym. To jest dość szybko, mało który rynek tak rośnie, ale zwykle takie rynki stwarzają istotne możliwości wzrostu biznesu, w szczególności jeśli zidentyfikuje się liderów na tym rynku.
Patrząc całościowo, oznacza to inwestowanie pod konkretne tezy inwestycyjne, które chcemy definiować, w ramach których chcemy poszukiwać najlepszych przedsiębiorstw, najlepszych spółek, które będą nośnikiem wartości. To oznacza też pewną selektywność w tym procesie. Uważam, że ta selektywność w inwestowaniu jest generalnie dobra. Jeśli jest fundusz, który specjalizuje się w danej dziedzinie, dajmy na to Space Tech, to taki fundusz ma zwykle przewagę wynikającą z tej specjalizacji.
My zdefiniowaliśmy fundusz jako generalistyczny, ale z istotnym fokusem na wybranych tezach inwestycyjnych, które chcemy eksplorować. Z czasem będzie to budowało lepszą wiedzę na temat rynku i pewne zrozumienie jego struktury, co powinno docelowo dostarczać lepsze zwroty z takiej inwestycji.
Greg Albrecht: Rozumiem, jeszcze na chwilę przeskoczę do mojego worka z książkami. Chciałbym pokazać ci dwie książki i poprosić o ich komentarz. Nie będzie to poradnik flippera, ani też książka o tym, jak szybko się wzbogacić — niestety.
Pierwsza z nich to „Principles” Raya Dalio. Masz jakąś perspektywę na tę książkę? Powiem, dlaczego ją przyniosłem. Ray Dalio jest twórcą jednego z bardzo dużych funduszy, które od wielu lat generują ponadprzeciętną wartość dla inwestorów.
Jednocześnie jest to interesujące, ponieważ ten założyciel uzurpuje sobie pewne prawo do opisywania rzeczywistości za pomocą rozmaitych prawidłowości. Nie dotyczy to tylko inwestowania, ale ogólnie poszukiwania prawd dotyczących funkcjonowania rzeczywistości. Wydaje mi się, że to bardzo ciekawa praktyka — takie próby przenoszenia świata inwestycji na świat w ogóle.
Chodzi o to, że aby dobrze inwestować, trzeba po prostu lepiej rozumieć różne prawidła działania rzeczywistości. Nie wiem, czy świat tak działa. Co sądzisz w ogóle o tej książce i o Ray Dalio?
Robert Ditrych: Myślę, że postać jest kontrowersyjna, ale bardzo ciekawa. Chodzi o Bridgewater Associates, bo tak nazywa się fundusz. To faktycznie jeden z funduszy, który na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat jest jednym z największych sukcesów jako organizacja aktywnie inwestująca.
Ray Dalio dużo wypowiada się na temat geopolityki, pewnych zależności, upadku struktur i zachodzących zmian. Ja z wielką ciekawością czytam jego wypowiedzi, choć patrzę na nie z pewnym dystansem. Podoba mi się sposób, w jaki strukturyzuje myślenie. Z tej książki najbardziej zapamiętałem chyba wartość, którą w Bridgewater Associates wdrożyli w postaci systemu ocen, polegającego na tzw. radical truth and radical transparency. Odnosi się to do mówienia wprost i szczerze, transparentnie, czasem do bólu, o rzeczywistości, zwłaszcza wobec osób mających mocniejszy głos i większą siłę w ramach organizacji.
Myślę, że postać jest kontrowersyjna, natomiast mi są bliskie te zasady, które w pewnej części wyrażone są w tej książce. Taka radykalna transparentność, mówienie sobie prawdy, nieukrywanie pewnych rzeczy, tylko wysuwanie ich jako tematów wymagających przedyskutowania – to jest podejście, które uważam za wartościowe. Pewnie nie zgodziłbym się ze wszystkimi głoszonymi prawdami, ale z zainteresowaniem czytam i myślę, że każdemu mogę polecić tę lekturę, aby wyrobić sobie szerszy pogląd na temat zmieniającego się świata.
Uważam, że Ray Dalio jest dobrym źródłem i dobrym adresem do poszukiwania takich informacji.
Greg Albrecht: Dobrze, i ostatnia książka — ciekaw jestem.
Robert Ditrych: Inteligentny inwestor.
Greg Albrecht: Inteligentny inwestor.
Robert Ditrych: Benjamin Graham.
Greg Albrecht: Tak to jest książka: Biblia Warrena Buffetta. No właśnie, Biblia Warrena Buffetta, czy również Biblia Roberta Dietricha? Jak to wygląda dzisiaj? Jaki jest twój pogląd na ten temat? Może powiedz pokrótce o tej książce – co w niej jest według ciebie, czego się z niej nauczyłeś i czy to jest też twoja Biblia dzisiaj?
Robert Ditrych: Warto ją znać, a Biblią nie jest dzisiaj — myślę, że dla Warrena też nie. To pokazuje zmieniający się świat. Jak popatrzymy na Warrena Buffetta, bo jego przywołamy, to ma takie dwie fazy swojej kariery. Pierwszą, gdzie kupuje spółki takie, tak zwane Tiger Buds, czyli takie niedopałki, krótko mówiąc firmy, które niekoniecznie są najlepsze, ale są z jakiegoś powodu tanie. Są tanie w stosunku do swoich aktywów netto, są tanie w stosunku do swojej gotówki na bilansie, różnych takich parametrów wynikających ze sprawozdań finansowych.
I o tym jest ta książka. Znaczy, ona prezentuje pewną starą szkołę bezpiecznego podejścia do inwestowania z pewną marżą bezpieczeństwa (margin of safety) głoszoną przez Buffetta. W pierwszych, czy początkowych latach swojej kariery Buffett bardzo mocno stosował te reguły. Te reguły są dobre, jeśli znajdziecie takie spółki, które są wycenione poniżej swoich aktywów — ciężko na tym stracić. Czy najlepiej zarobicie, to już jest dyskusyjne.
Myślę, że Charlie Munger, nieżyjący już wspólnik i partner Warrena Buffetta, zmienił trochę jego myślenie i odejście od tych grahamowskich zasad w kierunku innego patrzenia na wartość, na pewną powtarzalność, pewną ciągłość tworzenia wartości. Zmienił jego perspektywę w taki sposób, że panowie zaczęli mniej inwestować w te niedopałki, a bardziej w firmy, które mają długoterminową perspektywę wzrostu.
Myślę, że ta filozofia jest mi bardzo bliska — poszukiwania najlepszych firm. Mówi się, że jeśli zainwestuje się w bardzo dobrą firmę, to ta cena wejściowa nie ma tak dużego znaczenia. Czy ten mnożnik to jest 7 razy EBITDA, czy 9 razy EBITDA, jeśli tam zysk zaangażowanego kapitału jest istotny, to firma rok po roku swoim wzrostem wytworzy bardzo dużo wartości.
Jak popatrzymy na przykłady Google, Apple, Microsoft, Nvidia, Spotify — tego typu podmioty — to tam tak naprawdę z perspektywy wieloletniej inwestycja kiedykolwiek miała bardzo duży sens, bo te spółki rozwijają się, generują cash, są takimi bardzo dobrze naoliwionymi organizacjami, które przynoszą zwrot zaangażowanego kapitału bardzo istotny.
A do Mungera nawiązując — to on powiedział, że na koniec dnia to ten zwrot zaangażowanego kapitału w długim terminie zdeterminuje wzrost. Czyli jeśli firma ma zwrot zaangażowanego kapitału 5%, to nawet jak była bardzo tania, to ona w długim terminie istotnie nie wyskoczy, nie dowiezie zwrotu powyżej tego swojego zwrotu z kapitału.
Natomiast firma, która nawet wydaje się dzisiaj droga, ale ona ma zwrot z kapitału rzędu 30–40% — a są takie firmy wśród najlepszych spółek technologicznych — to jeśli one faktycznie są w stanie w długim terminie tak się rozwijać, to mogą dowieźć spektakularne zwroty z kapitału. I takie są historie tych największych technologicznych spółek.
No i to jest zabawne, bo Warrenowi zarzucano, że on nie inwestował w spółki technologiczne. Jak się popatrzy na czym najwięcej zarobił, to na inwestycje w Apple, który nie tylko produkuje sprzęt, ale jest twórcą całego ekosystemu. I tak naprawdę na ekosystemie usług bardzo dużo zarobił. To jest przykład właśnie takiej inwestycji — ona nie była kupiona drogo, ale spółki, która długoterminowo dowoziła.
Greg Albrecht: A jakbyś dzisiaj miał możliwość zainwestowania na 10 lat tylko w jedną firmę, to jaka by to była firma?
Robert Ditrych: Ja mam dzisiaj pewnie trudność z taką inwestycją, którą miałbym skazać na 10 kolejnych lat, między innymi z powodu tego, że dzisiaj jesteśmy na szczytach, jesteśmy na tak zwanym all time high. Z punktu widzenia patrzenia na spółki, to jest poziom dyskomfortowy, przynajmniej w średnim, a nawet kilkuletnim horyzoncie.
Jeśli patrzymy na prognozy Goldman Sachs, to zwrot dla rynku amerykańskiego w perspektywie dziesięcioletniej, uśredniony, jest estymowany na zaledwie kilka procent. To pokazuje, że dzisiaj bardzo trudno jest generować takie zwroty. Ja inwestuję w momentum — to jest moja inwestycja. Wierzę, że będzie to świetny wehikuł kreowania wartości.
Jeśli miałbym patrzeć na rynek publiczny, to dalej skupiałbym się wokół spółek, które dowożą najwięcej wartości. Wracając do lekcji z moimi dziećmi, polecam słuchaczom rozejrzeć się, czym się otaczacie, co dowozi wam najwięcej wartości, w co wierzycie i z jakich produktów korzystacie. Jeśli jednocześnie cena zakupu może być rozsądna, to być może jest to dobra inwestycja na wiele lat.
Greg Albrecht: A w ramach ciekawostek – historycznie, jaka inwestycja była dla ciebie najbardziej zyskowna?
Robert Ditrych: Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Betów było bardzo dużo, wiele, ale oczywiście skoncentrowane inwestycje. Ostatnio wypuszczają newsletter o zarządzaniu kapitałem, zarządzaniu ryzykiem. No i tak jest, że jeśli chcemy robić istotny zwrot na danej inwestycji, to potrzebujemy zaangażować się mocniej. Więc to jest jednocześnie ryzyko.
Dla mnie oczywiście ten czas inwestycji w ramach spółki publicznej, kiedy byłem menedżerem, jednocześnie w ramach grupy Paget, był istotny i stanowił ważny aspekt kreacji wartości. Bardzo wierzyłem w to, co tam robiliśmy, a jednocześnie widziałem niedowartościowanie tego podmiotu i takie zewnętrzne, negatywne przez długi czas postrzeganie rynku pewnych działań, co owocowało potem szybką aprecjacją i szybkim wzrostem wartości.
Jak patrzę na sam rynek publiczny, to było wiele takich spółek, które były dobre. Był Autopartner, był Rainbow Tours, było XTB, Benefit Systems, który tworzy dzisiaj międzynarodowy biznes, jest polski i rozwija się dalej na rynku tureckim w bardzo szybki sposób. To jest w ogóle fantastyczna sprawa, że ten polski kapitał coraz mocniej rozpycha się po rynkach zagranicznych, niekoniecznie w Stanach Zjednoczonych, ale być może na rynkach regionalnych szerzej, właśnie jak Turcja.
Myślę, że tych przykładów takiego budowania polskiego biznesu i wychodzenia poza swoje podwórko mamy coraz więcej: LPP oczywiście jest w tej grupie, CCC, które po trudnościach jak feniks szybko się buduje. Świetne te historie. Uważam, że warto zwrócić uwagę na prywatny kapitał w Polsce, bo na giełdzie mamy dużo tych spółek takich, powiedziałbym, bankowo-industrialnych, KGHM-ów tego świata.
Natomiast jak patrzymy na rynek prywatny, czy spółki z silnym ownerem prywatnym, silnym zaangażowaniem właściciela prywatnego, to one tutaj są świetnym źródłem kreacji wartości. Powiem tak: w Polsce mamy taki mały NASDAQ, znaczy sWIG80. Jak patrzymy, jak on performuje w określonych wycinkach czasu, on przede wszystkim grupuje takie trochę mniejsze spółki, przede wszystkim w silnym zaangażowaniu kapitału prywatnego. W dużych odcinkach czasu on niewiele ustępuje NASDAQ-owi.
Więc ja bym się kierował w kierunku tych spółek prywatnych, jeśli ktoś ma nastawienie na Polskę, lub w kierunku Stanów — spółek technologicznych. Trochę wszedłem w moje indywidualne wybory, ale mam nadzieję, że to będzie dla kogoś pomocne.
Greg Albrecht: No super, słuchaj, zadałem Ci wszystkie pytania swoje oraz te, które zebrałem wcześniej od ludzi z przestrzeni internetowo-publiczno-słuchaczowej i z różnych wiadomości.
Na koniec powiedz proszę, o co Cię nie zapytałem, a co wydaje się dla Ciebie jeszcze istotne. Co chciałbyś powiedzieć o sobie, rynku, finansach, doświadczeniach — cokolwiek, co jest do dodania, a co przeoczyliśmy tutaj.
Robert Ditrych: Poruszyliśmy bardzo wiele wątków. Myślę, że to była super rozmowa. Pewnie mało rozmawialiśmy o tym, jak się kreuje wartość i jak się buduje zamożność na pierwszych etapach. Uważam, że to jest bardzo ciekawy aspekt.
Greg Albrecht: To powiedz w takim razie, co to znaczy kreować wartość i zamożność na pierwszym etapie.
Robert Ditrych: To jest branie tej odpowiedzialności. Krótko mówiąc, to jest pójście do szefa i powiedzenie: „Słuchaj, mam taki pomysł, zrobię to, wezmę odpowiedzialność za to”. Takie proste rzeczy, ale przekładające się też na oczekiwania, które za tym idą.
Dużo łatwiej proponować coś z perspektywy pewnej wartości, którą dostarczamy — właśnie mniej roszczeniowości, a dużo więcej takiego proaktywnego podejścia do brania odpowiedzialności, do wożenia, dzielenia się efektami tego wspólnego sukcesu.
Więc, jakbym miał w szczególności młodych słuchaczy zostawić jakimś przemyśleniem, to właśnie branie ownershipu. Branie ownershipu to niekoniecznie oznacza inwestowanie. A to inwestowanie, tak patrzę sensu largo, to znaczy również branie odpowiedzialności za dowiezienie czegoś, abym był częścią sukcesu jakiegoś większego kawałka.
Greg Albrecht: Super, super, super, że to dodałeś! Słuchaj, Robert, bardzo się cieszę. Tak jak już pisałem w różnych miejscach, może trochę przerysowałem, że 7,5 roku cię namawiałem do tego, żebyśmy porozmawiali. Ale przyznasz, że długo stawiałeś czynny opór, co mnie cieszy, bo przyszedł fajny moment, że mogliśmy skumulować te różne pytania, przemyślenia i też poznać się lepiej przed tą rozmową.
Także cieszę się, że wspólnie budujemy momentum. Cieszę się, że zdecydowałeś się podzielić swoimi refleksjami, z których ja też dużo wyciągam. Cóż, życzę Ci dużo powodzenia i serdeczne dzięki!
Robert Ditrych: Dziękuję bardzo.
