Kamil Kozieł, ekspert prezentacji: Jak występować publicznie bez stresu?

Zasubskrybuj Greg Albrecht Podcast

YouTube

Spotify

Apple Podcasts

Mistrz prezentacji i wystąpień publicznych. Od 20 lat uczy, jak mówić tak, by być słuchanym. Jego viralowe wystąpienie TEDx „Jak nie robić prezentacji, które mogłyby być mailem?” obejrzano już blisko 400 000 razy. Przekonuje, że występować dobrze może nauczyć się każdy, o ile jest odpowiednio zdeterminowany. Kamil Kozieł.

Gościem #323 odcinka Greg Albrecht Podcast jest Kamil Kozieł – uznany ekspert od wystąpień publicznych i storytellingu, twórca metodyki „4 warstw prezentacji” oraz laureat prestiżowych konferencji, takich jak „I love marketing”. Tylko w 2024 roku przeprowadził 131 dni szkoleniowych, 24 wykładów oraz 75 konsultacji indywidualnych z zakresu komunikacji i umiejętności prezentacyjnych.

Z rozmowy dowiesz się:
▫️ Jak stopniowo oswajać stres przed wystąpieniami, zanim pojawisz się przed dużą publicznością
▫️ Co naprawdę angażuje słuchaczy, czyli jak używać ciekawych narracji i luk informacyjnych
▫️ Jak zachować balans między profesjonalizmem a naturalnością
▫️ Jak rozwijać intuicję i uczyć się na błędach jako mówca
▫️ Jak praktycznie przygotować wystąpienie — od analizy publiczności po testowanie na głos

🎙️ Posłuchaj #323 odcinka Greg Albrecht Podcast: Ekspert prezentacji: Jak występować publicznie bez stresu? Kamil Kozieł

Książki polecane przez Kamila:

• Dobry omen – Neil Gaiman, Terry Pratchett
• The New Comedy Bible – Judy Carter

Trudny przepis na sukces biznesu opartego na nazwisku – Kamil Kozieł | Infoshare 2024:

Partnerzy Greg Albrecht Podcast:

Formeds – Odbierz 20% rabatu na suplementy formeds z kodem GREG20. Popraw swoją wydajność, formę i samopoczucie z pomocą wysokiej klasy polskich produktów ze 100% czystym składem, optymalnymi dawkami składników aktywnych i jakości potwierdzonej przez niezależne laboratoria.

👉 formeds.pl/greg

Wspierając naszych partnerów, wspierasz rozwój podcastu!

Transkrypcja:

(Transkrypcja jest generowana automatycznie, może zawierać drobne błędy)

Greg Albrecht: Dziś w Greg Albrecht Podcast – Kamil Kozieł, Bóg prezentacji. Przygotowuje osoby, które wyglądają jak kamień i pod tym kamieniem się chowają, a następnie sprawia, że błyszczą na scenie jak Michael Jackson. Cześć, Kamil!

Kamil Kozieł: Cześć, Greg. To jest spory overpromise w tym, co powiedziałeś. Oczywiście, wiesz co, pomagam ludziom w prezentacjach, natomiast gdzieś tam chyba mam coraz więcej pokory z biegiem lat. Coraz bardziej widzę, że po prostu, jak trafisz na człowieka, który bardzo chce, to to idzie jak po sznurku.

O tak.

Greg Albrecht: To, jak nie bać się występować?

Kamil Kozieł: To jest tak, że musisz sobie dobrać odpowiedni cel, jeżeli chodzi o wystąpienia. Jeżeli masz takie marzenie, że zawsze chciałeś wystąpić na TEDxie — i nie mówię tu o tobie, bo ty się oczywiście kwalifikujesz — tylko jeżeli masz takie marzenie, żeby wystąpić na TEDxie, a twoja łączna liczba godzin spędzonych na scenie to trzy, z czego dwie to w teatrze szkolnym, to nie idź na tego TEDxa.

Bo to ani temu TEDxowi, ani tobie nie pomoże. Ale jest jakiś moment, który wydaje mi się, że mam dość dobrze określony, kiedy warto w ogóle zacząć dzielić się wiedzą — czy to w podcastach, czy na wystąpieniach, czy w jakichś innych formatach. I to bardzo pomaga w budowaniu marki osobistej, pod warunkiem, że spełnisz kilka założeń, kilka reguł. To znaczy, jeżeli zaczynasz i masz już jakąś tam wiedzę, ale jeszcze nie umiesz występować, to nie pchaj się przed tysiąc osób, tylko znajdź sobie lokalny meetup, albo jakąś małą konferencję, albo jakieś wydarzenie studenckie, gdzie jesteś w stanie przetestować to, jak ty w ogóle mówisz.

Bo na pewno będziesz mówił źle na dzień dobry. Możesz być lepszy, gorszy, naturalny, nienaturalny — wszystko fajnie. Ale bez odpowiedniej liczby godzin na scenie to się po prostu będzie gorzej prezentowało niż z tym doświadczeniem.

I to jest tak banalne, co mówię w tym momencie, ale takie są fakty. A ludzie wierzą w pewne rzeczy, jeżeli chodzi o wystąpienia, co nie przestaje mnie dziwić. Na przykład wierzą w to, że jeśli się nie przygotowują, to są tacy bardziej luźni, naturalni i im to jakoś wychodzi. A jak się przygotowują, to mają wrażenie, że są tacy przetrenowani, że to jest nienaturalne, że to jest takie sztuczne. To znaczy, że źle się trenujesz.

No to, jak startujesz w półmaratonie, to masz strefy, z których startujesz. Dla niewtajemniczonych — chociaż u ciebie pewnie cała twoja publiczność biega, łącznie z ich rodziną, a nawet ich rodzina tego nie chce, co ich do tego namawiają — na dzień dobry, podczas zapisów, pytają cię, jaki czas deklarujesz.

W moim pierwszym półmaratonie było to swojego rodzaju zaskoczeniem, bo skąd miałem wiedzieć, jaki czas mam zadeklarować, skoro nigdy jeszcze tego nie przebiegłem? No ale pomyślałem sobie, że chcę pobiec w dwie godziny. I to jest dość istotne, żeby wiedzieć, w jakim tempie zaczynasz biec, żeby nie skończyć po dwóch kilometrach, co oczywiście często się zdarza.

Greg Albrecht: I jak to wygląda zatem — ta analogia w wystąpieniach?

Kamil Kozieł: Tak, już próbuję dobiec do puenty. Otóż, jeżeli przyjmiesz, że na dzień dobry twój cel jest bardzo ambitny, czyli załóżmy, że taki Gamil, który sobie biega półmaratony, w pierwszym starcie jest cudem w stanie złamać dwie godziny. Z wszystkimi możliwymi odżywkami, jakimiś elektrolitami, butami oczywiście karbonowymi, no bo przecież wiadomo, że im większy amator, tym lepsze buty. Jeżeli te dwie godziny jest w stanie złamać, to nie powinien celować w godzinę 30, bo po dwóch kilometrach zejdzie na zawał.

To samo jest z wystąpieniami. Jeżeli, realnie rzecz biorąc, jesteś w kółku teatralnym zwanym Toastmasters i zrobiłeś 10 wystąpień, to to nie jest moment, żeby pchać się na największe sceny w kraju. Bo jak ci pójdzie tam dobrze, to wspaniale, ale jak ci tam pójdzie źle, to bzdurą jest, że nic się nie stanie. Stanie się. Pół branży będzie o tym mówiło przez pięć lat.

Ja mam w swojej historii dwa takie wystąpienia, które powodowały, no jak, wiesz, ustrzelony okręt.

Greg Albrecht: Tak kiepsko ci poszło.

Kamil Kozieł: Tak, tak. Na szczęście część z nich była już bardzo dawno temu, a z jednej branży zdążyłem wyjść, w związku z czym ci już mnie raczej nie pamiętają.

Ciekawe, bo wiesz co — przerwę ci, bo mam inną opinię na ten temat, ale ona może być błędna, nie? Mnie się wydaje, patrząc na to, jak wyglądają wystąpienia (oczywiście zależy to od kontekstu), że w sumie na końcu ci ludzie mają mnie gdzieś. W sensie takim, że przyszedł jakiś gość, coś powiedział; jeśli było nudne albo głupie, to się ponudziłem, ale zaraz będzie następna rzecz. A jeśli było ciekawe, to i tak nie pamiętają, kto to był — chyba że ciągle mówi w tej prezentacji o sobie, wtedy łatwiej być zapamiętanym.

Jeśli natomiast mówi o innych rzeczach, na przykład: „Był taki ciekawy gość, zapamiętałem jedną rzecz”, to mnie się wydaje — to jest moja teza, przynajmniej sposób nastawiania się do wystąpień — że to nie o mnie jest, tylko tak naprawdę o tym, czy ja mam coś mądrego, wartościowego, w co wierzę i co chcę tym ludziom przekazać. I wtedy ułatwia mi to wystąpienie. Ale może to jest nieprawda.

Kamil Kozieł: Ale zrobiłeś pewnie kilkaset nagrań albo więcej. Wiele razy już występowałeś, więc pewnie dotknąłeś tej sytuacji, kiedy wystąpienie cię bolało, bo nie poszło tak, jak chciałeś. To wynika ze statystyki — miałeś już te dobre wystąpienia i tak dalej, więc masz naprawdę spory przelot, wiesz, jak dobry Mercedes prowadzony z Rajchu. Masz więc to doświadczenie.

To jest tak, że ja nie mówię, żeby nie występować, tym bardziej, że żyję z przygotowywania ludzi do wystąpień. Gdyby nagle świat przestał występować albo sami prosili, by nie wychodzili na scenę, trudniej byłoby mi spłacać hipotekę. Co prawda częściej przygotowuję do prezentacji, które codziennie się dzieją w korporacjach, a nie na dużych scenach. Paradoksalnie ich struktura jest bardzo podobna do tych, które powinny być na dużych scenach, tylko trzeba wybierać sobie cele, po których nie zrobisz sobie krzywdy.

Znowu tak samo jak z maratonami — możesz się przygotować do półmaratonu czy do dłuższego biegu, ale po pierwsze wybieraj cele, które są do zrealizowania. Może niekoniecznie kupuj w pierwszym starcie karbonowe buty, bo one tylko ci rozwalą piszczele czy inne kolana. Dobierz sobie wcześniej trening, który cię do tego przygotuje. Zobacz, jakie są bazowe reguły, wybierz mniejszą scenę po kolei. Niech ten TEDx będzie twoim piętnastym startem, a nie pierwszym dużym.

W związku z czym istotnym elementem jest to, że ze stresem jest tak, że jedna z rzeczy, która najbardziej działa i trudno jest to przyspieszyć, to ekspozycja na stres. Jeżeli panikujesz na spotkaniach w firmie, bo masz cztery osoby na sali i trudno jest do nich trafić, to zrób tak, że znajdź sobie jakieś koło studenckie, gdzie pojedziesz zrobić wykład czy wystąpienie na czterdzieści, pięćdziesiąt osób. Jak potem wrócisz na salę, gdzie jest pięć osób, to nagle okaże się, że to wcale nie jest takie trudne.

To jest, słuchaj, jak z interwałami w bieganiu. Jak biegasz sześć minut na kilometr, a potem zrobisz interwały po pięć, dziesięć, czyli dziesięć kilometrów po pięć, dziesięć, to potem okazuje się, że w ogóle idzie bardzo szybko.

I to jest to samo — trzeba to robić po kolei. Mówię to trochę z perspektywy, bo nie wszystkie te reguły dochowałem. Na pewno nie zrobiłem tego w bieganiu. Przez pierwszy rok byłem całkowicie kontuzjowany i widzę, jak ludzie po scenach też są kontuzjowani, jak się boją później, kiedy coś im bardzo nie wyjdzie, albo kiedy po prostu się zrażą i stwierdzą, że oni nie do tego są.

Nikt nie jest do tego w pierwszej próbie. Albo co gorsza, jeżeli pierwsze wystąpienie pójdzie ci rewelacyjnie — tak, że wszyscy myślą, że jesteś drugim Marcinem Prokopem i zaraz będą dzwonili z TVN-u, żeby zastąpić Kempę w „Mam Talent” — to prawdopodobnie jest to jednorazowa sytuacja. To nie jest tak, że jak nigdy tego nie robiłeś, to to się będzie cały czas powtarzało. Po prostu akurat miałeś wybitny dzień.

Ale żeby robić to powtarzalnie, niestety potrzebujesz wielu godzin treningu, które do tego prowadzą.

Greg Albrecht: Czyli trzeba trenować. To przełamuje ten lęk, sprawia, że po prostu stajemy się lepsi i z większą łatwością robimy rzeczy, które wcześniej wydawały nam się trudne. Faktycznie, analogia do biegania będzie duża.

I teraz sobie myślę: no dobra, ale to w takim razie po co? Po co wchodzić w tę sferę występowania? Coś wspomniałeś o sprzedawaniu konceptów, wiedzy, budowaniu marki, ale ktoś może myśleć — a znam wiele takich osób — które mają super ciekawe rzeczy do powiedzenia, przeżyły jakoś 30 lat bez tego albo więcej i mówią: no po co mam wychodzić spod tego kamienia? Przecież ja pod tym kamieniem czuję się całkiem dobrze.

Chciałbym, żebyś pokazał z twojej perspektywy obserwacji ludzi, którzy w różnych kontekstach — korporacyjnych i osobistych — i samego ciebie osiągnęli dzięki temu coś, żeby powiedzieć: okej, dlaczego warto?

Kamil Kozieł: No to nie jest tak, że każdy musi. Są pewne benefity i one są oczywiste, jeżeli robisz to dobrze. Jeżeli robisz to przeciętnie, te benefity są przeciętne. Jeżeli robisz to źle, to ci szkodzi.

Wystąpienia są trochę jak gra na dźwigni. Nie wiem, czy grałeś kiedyś na giełdzie na dźwigni.

Greg Albrecht: Czy nie? Nie, ale wiem, co to jest.

Kamil Kozieł: Więc tak, dla wyjaśnienia: gra na dźwigni polega na tym, że obstawia się wzrost lub spadek akcji nie swoimi pieniędzmi, lecz pożyczonymi.

Jeśli obstawisz dobrze, to szybko rośniesz, a jeśli obstawisz źle, możesz szybko zacząć od zera.

Greg Albrecht: A od minus pięć albo od minus dziesięć.

Kamil Kozieł: Czyli jakby… od minus, no to się trudno zaczyna, no po prostu wyzerujesz się, tak. Czyli to, co tam włożyłeś na tę giełdę, no to stracisz. W związku z czym, ogólnie, jeżeli dobrze występujesz, jeżeli robisz wszystko tak, jak powinieneś robić, no to najzwyczajniej w świecie świat cię słyszy.

Powiedziałem to bardzo po polsku. Ale tak, branża się o tobie dowiaduje, bo twoja informacja, twoja wiedza jest łatwiej dostępna, więc koleś jest łatwiej dostępny, bo cię widzą, bo się z tobą zgadzają, bo dostajesz swojego rodzaju autorytet ze sceny. No to słuchaj, jesteś łatwiejszym wyborem. I ja przez jakiś czas doradzałem tam moim głównie przyjaciołom, znajomym, co mają robić, by, kiedy są ekspertami, zacząć rozwijać markę osobistą.

Zacząłem analizować, jak to się udało takim tuzom, jak, nie wiem, Szymon Negacz chyba, który tu u ciebie też był, czy, nie wiem, jak to się udało Janinie Bąk, Paulinie Ihnatowicz, nie wiem, Wrzoskowi i tak dalej. Tym wszystkim ludziom, których branża zna, a często nawet i nie branża, tylko ludzie, którzy nie zajmują się dietetyką, i tak kojarzą, że Skacze Ihnatowicz.

Co oni takiego robili? Oczywiście jednym z warunków, żeby tam być, jest naprawdę głęboka wiedza merytoryczna, że im się właściwie tematy nie kończą z czymś, co robią. Oczywiście oni robili od cholery trudnych projektów, których często reszta by się nie podjęła — merytorycznych, czy branżowych, czy jakichś tam projektów, które ich rozwijały. Z różnych przyczyn by się ich nie podjęli, bo były zbyt ryzykowne, bo były kiepskopłatne, bo coś tam.

Ale na pewnym etapie swojej kariery zaczęli się dzielić tą wiedzą zazwyczaj w bardziej dostępny sposób niż inni ludzie, którzy wtedy zaczęli dzielić się tą wiedzą. Czyli to mogły być kanały na social mediach różnego rodzaju, nieważne na jakim etapie ewolucji — co mogą być podcasty, Instagramy, Facebooki, jeszcze YouTube, nieważne co by to było, ale dzielili się tą wiedzą. Mogły to być też wystąpienia, mogły to być, nie wiem, prezentacje, wykłady, inne rzeczy, ale ten komponent widoczności u każdego był.

Gdybym miał to wszystko podzielić na takie trzy wymiary, co jakiś czas temu robiłem, to mielibyśmy po prostu wiedzę, którą masz. Druga rzecz to doświadczenie, gdzie mogłeś tę wiedzę przetestować, i trzecia rzecz — to jest widoczność. Bo jeżeli ty masz i wiedzę, i doświadczenie, ale nie masz tej widoczności, zasadniczo będziesz trudniejszym do uzasadnienia wyborem niż człowiek, który tę widoczność ma.

Mój ulubiony przykład, zresztą taki jeden człowiek, którego bardzo szanuję, to Piotr Konieczny z Niebezpiecznika, nie? Znamy go chyba obydwaj. Wiesz, on zrobił fenomenalną robotę — on i cała jego redakcja z Niebezpiecznika, jeżeli chodzi o widoczność i w ogóle propagowanie bezpiecznych jakichś tam, nie wiem, praktyk, zachowań, tak.

No i ja się znam z nim, ale znam się też, wiesz, z branżą, jeżeli chodzi, a i ty masz sporo z nimi wspólnego, i te opinie na temat tej merytorycznej części to takie są często różne. To prawda, wiem, że często są zgryźliwe i wynikają z zazdrości, ale prawda jest taka, że Piotr Konieczny jest top of mind, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo — bezpieczeństwo siedzi, czy Niebezpiecznik, tak.

I dlaczego tak jest? Jest genialnym specjalistą, to w ogóle nie ulega wątpliwości, ale oprócz tego on fenomenalnie występuje i dochodził do tego przez wiele lat praktyki. Prawdopodobnie miał predyspozycje, bo są ludzie, którzy mają predyspozycje, ale jak obejrzysz jakiekolwiek jego wystąpienie, zwłaszcza takie, które jest dostępne, wiesz, w sieci, nie że na żywo, bo Piotr przez wiele lat tych wystąpień nie dystrybuował, to to jest edutainment. To jest rozrywka i edukacja jednocześnie.

Nie dałoby się pomierzyć parametrami stand-upowymi, parametrami storytellingowymi i one wszystkie by się spinały. To byłby całkiem sensowny przekaz. Tam co chwilę jest jakiś żart. Nie wiem, czy kojarzysz, w stand-upie jest taki parametr, czyli po prostu ile razy ludzie na minutę się śmieją. Kiedyś to było tak, teraz to się trochę zmienia, że w stand-upie takim zawodowym to było pięć śmiechów na minutę. To była taka, powiedzmy, bariera, żeby być człowiekiem, który z tego rozśmieszania ludzi żyje.

Jak się zastanawiasz, ile to jest pięć śmiechów na minutę, to jest bardzo dużo. To jest raz na dwanaście sekund musi, wiesz, uderzyć „ha, ha, ha” w wytrzegę, bo inaczej atmosfera siada. Żadne wystąpienie na świecie nie ma takich parametrów, żeby tutaj takie wystąpienie merytoryczne… Nie wiem, jak jest teraz, swojego czasu najśmieszniejszy TEDx to było chyba 3,27 śmiechu na minutę, nie wiem, nie sprawdzałem od jakiegoś czasu, ile to jest, ale to jest bardzo dużo.

Więc u Piotrka Koniecznego ten LPM to jest tak półtora, dwa. To jest, słuchaj, makabrycznie dużo. To jest merytoryczny wykład, w którym dobrze się bawisz, więc będziesz chciał go podać dalej. On jest cały czas ciekawy, tam jest dużo luk informacyjnych. Tam luki informacyjne występują częściej niż w serialu „Trudne Sprawy”, nie? Więc wiesz…

Greg Albrecht: Luka informacyjna — masz na myśli pytanie bez odpowiedzi, coś… Nie, luka informacyjna.

Kamil Kozieł: To jest ten moment w narracji, w którym czujesz potrzebę dowiedzenia się.

Greg Albrecht: Co było dalej? No tak, tak, fajnie.

Kamil Kozieł: To jest, wiesz, ten punkt ciekawości. Tu widzisz, a tu mnie dopadła klątwa wiedzy, bo rzuciłem tę lukę informacyjną. Codziennie tym rzucam na szkoleniach i wiem, że to nie jest świadomie, wiem, że to nie jest termin, który wszyscy znają. Mój mózg sobie zrobił skrót i postanowił tego nie wyjaśniać, co też teraz możemy tu tylko wrócić.

Greg Albrecht: Nie, bardzo, bardzo fajnie, że te sytuacje właśnie widzimy z różnych stron, bo każdy nasz słuchacz ma podobne doświadczenia.

Powiem szczerze, że obserwując komunikację osób niewyszkolonych w tym zakresie, które próbują coś przekazać, pracując z przedsiębiorcami wiele razy, zauważyłem, że choć ja się nie zajmuję komunikacją per se, to obserwuję, jak komunikują się ze swoimi zespołami.

Używanie skrótów myślowych, które są hermetyczne, czasem mieszczą się tylko w jednej głowie, a czasem ograniczają się do jednej branży albo do żargonu danej dziedziny, jest ogromnym ograniczeniem. Pewnie najlepiej mówić tak, żeby sześcioletnie dziecko było w stanie to zrozumieć.

Kamil Kozieł: To nie jest taka jednoznaczna odpowiedź, ale wystąpienie czy w ogóle przekaz, który jest wartościowy, ale niezrozumiały, jest bezwartościowy.

O tak. Czyli to zależy od tego, kogo masz na sali, bo jeżeli mam ludzi, którzy zajmują się storytellingiem i rozumieją to, o czym mówię, i jest taka grafika — układ okresowy pierwiastków storytellingowych, gdzie rozkłada się na części wszystkie rzeczy związane ze storytellingiem — jeżeli mówię do nich, to ja wiem, co oni wiedzą, w związku z czym będę się posługiwał tymi terminami. Dlatego, że to mi przyspieszy komunikację. Mało tego, to brzmi bardziej profesjonalnie i to nikomu wtedy nie przeszkadza. Ale jeżeli mówię do ludzi, którzy mają mylne przekonanie o storytellingu albo to słowo słyszeli cztery razy w jakichś tam szkoleniach, na które nie poszli, no to wtedy nie mogę tak zrobić.

Także to jest pytanie, do kogo mówię. Ciekawie jest jeszcze wtedy, kiedy masz i jednych, i drugich. Pytanie brzmi, jak to pogodzić, ale to, o czym mówisz, żeby sześcioletnie dziecko zrozumiało, jest jedną z reguł, które się, czy jakichś nie wiem, reguł kciuka, na które zwraca się uwagę wtedy, gdy przygotowuje się wystąpienie.

Ale absolutnie nie jest to jedyne podejście. W ogóle niewiele jest takich rzeczy w wystąpieniach: „rób tak i będzie dobrze”. A ludzie kochają tego typu uproszczenia. Ludzie lubią, jak się im powie: „musisz mieć 10 slajdów na 30 minut, bo się więcej nie wyrobisz”.

Totalna bzdura. Albo: „musisz mówić właśnie, wiesz, tylko prostym językiem, bo technicznego żargonu nikt nie zrozumie”. Znowu, niestety, jest tak, że bardzo często to jest potrzebne. I nie ma takich bezwzględnych reguł, które zawsze możesz zastosować z prostej przyczyny — bo tu kontekst się zmienia. A to kontekst decyduje o tym, co możesz zrobić, czego nie możesz zrobić.

Greg Albrecht: Jak zmierzyć kontekst? Jak zweryfikować dopasowanie przekazu do kontekstu, zanim się w nim znajdziesz? Podam przykład.

Dostaję zapytanie, żeby wystąpić na spotkaniu Urzędu Pracy — realny case sprzed około pół roku. Myślę sobie: uczestnicy nie są tacy, z którymi mam do czynienia na co dzień. Gdy mam mówić do właścicieli firm i prezesów, mogę pewnie wyjść na scenę nawet o północy. Tutaj jednak będą trochę inne osoby — sporo urzędników, inny kontekst, bardziej polityczny, być może mniejsze zainteresowanie biznesem, metaforami biegowymi i tak dalej. Ciężko ocenić.

Jak w takim razie podejść do takiej sytuacji? Ja robię to intuicyjnie — wyobrażam sobie te osoby, co jest dla nich ważne, co może ich zaskoczyć, jaka jest mniej więcej ich persona. Jednak to wszystko na podstawie intuicji. Jaki jest model podejścia do takiej sytuacji?

Kamil Kozieł: Po pierwsze, co do tych metafor biegowych, to umówmy się – my je tu rzucamy dla siebie, prawda? Więc to jest taka część podcastu, że, wiesz, nie mieliśmy kiedyś się spotkać i pogadać, to tutaj sobie wrzucimy.

Greg Albrecht: Jest to hermetyczne.

Kamil Kozieł: Jest to bardzo hermetyczne, tak. Aczkolwiek może uda nam się zrobić z tego jakąś pokrętną komedię, później zobaczymy. Może to będzie tak śmieszne, czy tak żałosne, jak moje starty na półmordanie.

W każdym razie, co do dopasowania tych ludzi — kiedyś było tak, że analizowałeś, kto był na poprzednich tego typu edycjach. Pytałeś organizatora, jacy to ludzie, na jakich stanowiskach pracują, czy ewentualnie czego potrzebują w życiu, jeśli akurat nie pracują.

Jak wygląda ich dzień? Robiłeś różnego rodzaju profilowanie. Nie ma jednego rodzaju tego profilowania publiczności, bo znowu kontekst się zmienia. Inaczej będę postępował przy takim profilowaniu tutaj, a inaczej wtedy, kiedy wspólnie z jakąś uczelnią zbieramy fundusz żelazny, na przykład — to będzie zupełnie inne podejście. Myślisz sobie, co dla tych ludzi jest ważne, starasz się zrozumieć ich życie. Kiedyś to po prostu robiłeś, analizując KPI biznesowe, ich dzień, zmartwienia, dopytywałeś się i tak dalej.

Za pierwszym razem to w ogóle długo trwa, ale potem okazuje się, że te wydarzenia, w których występujesz, są podobne do siebie. Potem myślisz, co ty masz do powiedzenia, a w kolejnym ruchu zadajesz sobie takie — przepraszam — to, słuchaj, takie japońskie pytanie, czyli: na co to komu? A więc myślisz sobie, jak tę wiedzę możesz połączyć. I z tego powstaje zalążek treści, który rozwijasz w scenariusz. To taka najkrótsza w ogóle metoda. I tak jak ktoś postępuje inaczej, to trudno mi jest sobie wyobrazić, żeby to prowadziło do równie merytorycznych, dobrych wyników.

Super. Ale dzisiaj jest łatwiej, dlatego że dzisiaj to, czego potrzebują ci ludzie, powiedzą ci LLM-y.

Greg Albrecht: Czyli chat GPT i tym podobne.

Kamil Kozieł: Cloud i tak dalej. Więc teraz po prostu opisujesz kontekst. Mało tego, możesz podać na przykład stronę danego wydarzenia i powiedzieć, co tam mniej więcej będzie. A następnie sprawdźmy, jak to wyglądało w poprzednich edycjach. A właściwie, jakie mają KPI i cele biznesowe ci ludzie. Gdybyś miał wziąć model motywacyjny, to jakie są modele motywacyjne, z których mogę tu skorzystać?

On w ogóle wyszuka modele motywacyjne. Na przykład model SCARF, jak szalik — nie wiem, czy kojarzysz — gdzie dla ludzi liczy się status, sprawiedliwość i tak dalej. I wtedy szukasz, tymi zapytaniami, co to jest za grupa docelowa.

On oddaje ci wyniki mówiące mniej więcej to, mniej więcej to, mniej więcej to. To „mniej więcej” jest tu bardzo ważnym elementem, bo ludzie żądają precyzji w tego typu analizach. A to jest głupota.

Psychologia w ogóle nie jest precyzyjna. Tak jakby mnie bardzo bawi, że ktoś wierzy, że zawsze jest w ten sposób. Nawet, słuchaj, pięć wielkich cech osobowości — tam nazywa się to „wielka piątka” — to pięć cech osobowości, które determinują to, jak się zachowujemy.

Zdaniem Timothy’ego Wilsona, jednego z ważniejszych ludzi w tej części psychologii, one są determinantą tego, jak się zachowujemy, ale mniejszą niż kontekst. Bo ty możesz być na co dzień bardzo kłótliwym człowiekiem, ale jak ktoś ci przystawi pistolet do skroni, to może akurat będziesz bardziej ugodowy, prawda?

I dlaczego tak tutaj w tę alejkę skręciłem? Dlatego, że ja próbuję oszacować, kto będzie.

Oszacować, mniej więcej sprawdzić, jaki jest kierunek, ale akceptuję to, że przy dużych grupach nie będę miał stuprocentowej trafności. Ja to po prostu jak najszybciej muszę zaakceptować.

Dalej — muszę też zaakceptować, że jeżeli ta grupa jest duża, to do kogoś nie trafię. I to jest wyzwalające. To jest tak wyzwalające i mi lata z tym zeszło, żeby to zrozumieć, że niestety, jeżeli tego nie zaakceptujesz, zawsze będziesz miał w sobie taki…

Greg Albrecht: Niedosyt i niespach.

Kamil Kozieł: Niedosyt — taką chęć poszukiwania tej niezadowolonej twarzy i próby trafienia do niej, zaspokojenia tych potrzeb za wszelką cenę. Co jest totalnie złym pomysłem. To jest hamulcowym całego twojego wystąpienia.

Nie tędy w ogóle. Ja wiem, że tak mam, że do jakiejś tam grupy zawodowej jest taka grupa zawodowa, do której trafiam najmniej. I co bym nie robił, ja mam w sobie jakiś komponent, który tych ludzi drażni.

Pewnie więcej niż jedną grupę. Ale do tej — o zgrozo — po prostu coś takiego jest, co sprawia, że ja omijam ten dział w korporacjach. Oni mają inne podejście do życia. Ja nie mówię, że ich podejście jest gorsze czy lepsze niż moje. Jest po prostu inne i my się nie dogadujemy.

Ale ja cały czas mam w głowie twoje pytanie. Nie wiem, czy wiesz, z Krzyśkiem Czeczotem prowadzimy taki podcast „Maratończycy Puenty”. I on…

Greg Albrecht: Rozumiem, że trzeba bardzo długo pamiętać.

Kamil Kozieł: Bardzo długo do tej puenty biegniemy. Tak bywa, że 20 minut. Więc to w ogóle dla mnie jest taka przebieżka na razie.

Wracając do tego, jak tych ludzi się analizuje — nie masz gwarancji, że przeanalizujesz ich dobrze. Ale jeśli w ogóle ich nie przeanalizujesz, masz gwarancję, że zrobisz to źle.

Tak, i to jest bardzo ważna kwestia. Pod kątem biznesowym, ich sytuacji, ich branżowej sytuacji myśl, gdzie możesz trafić. Ale nie myśl, jak możesz perfekcyjnie narysować obraz wszystkich ludzi na sali, do których możesz trafić. Bo ci ludzie sami często nie wiedzą, czego chcą w życiu. Mało tego, oni o 15:00 mogą chcieć czegoś zupełnie innego niż o 16:00.

Nawet nie być tego świadomym. Ale mniej więcej określ zawodowe KPI-e i co z tego wynika. To jest bardzo ważna rzecz.

Prosta kwestia: jedziesz do startupów i masz im powiedzieć o marce osobistej. Listujesz wszystkie rzeczy, które są związane z ich najważniejszymi KPI-ami, a potem myślisz sobie, jak znane marki osobiste w startupach wpływały na te KPI-e. Następnie próbujesz zdekonstruować to, co ostatecznie może im się przydać. Tak, czyli rozłóż na części i złóż.

Greg Albrecht: Tak, miałem ostatnio inny przykład, który podam w odniesieniu do tego, o czym mówisz. Miałem takie olśnienie, ponieważ występowałem na dwóch wydarzeniach startupowych. Moje wystąpienie było otwierające i poprzedzało prezentacje startupów biorących udział w konkursie. Miałem jakiś koncept, ale nagle uświadomiłem sobie jedną rzecz.

Co będzie bardzo przydatne dla uczestników mojego wystąpienia, którzy siedzą jak na szpilkach, czekając na swoją kolej? Oswobodzenie ich emocji poprzez opowiedzenie historii, w której ja, występując na scenie, czułem się strasznie, myślałem, że zrobię z siebie durnia. Efekt tego był bardzo pozytywny. To jest właśnie przykład dopasowania do kontekstu sytuacji. W zasadzie cała reszta mojej prezentacji po tym momencie nie miała już tak dużego znaczenia. Później pisali do mnie, że bardzo im dziękują, wygrali konkurs i zgodnie z tym, co powiedziałem, to właśnie moje wystąpienie wcześniej oswobodziło ich z napięcia.

To było takie zmapowanie pod kątem tego, o czym mówisz, czyli w jakiej sytuacji życiowej są ci ludzie. Z drugiej strony jest jednak druga strona medalu, bo ja jestem czasem fanatykiem autentyczności. Mam takie doświadczenie, że po prostu jestem sobą, przychodzę, gadam i wierzę w to, co mówię. W ten sposób w jakiś sposób gwarantuję, że to jest prawda. Często dostaję feedback, że ludzie są zdziwieni, jak prawdziwe i szczere jest to, co mówię.

Jednak od tego jest już o krok do braku profesjonalizmu. Czyli mogę być naturszczykiem i po prostu gadać, jak chcę. Z drugiej strony, myśląc o regułach i o tym, jak to jest skomplikowane, pojawia się we mnie myśl: „O matko, tu muszę zrobić taką analizę, tam inną analizę”. Wtedy przychodzi mi do głowy angielskie słowo „overengineering”, czyli nadkomplikowanie spraw prostych, do którego mamy tendencję, nawet w kwestii zdrowia czy długowieczności. Chcemy mieć 84 parametry do zmierzenia, a na końcu najważniejsze jest to, czy pijesz wodę, śpisz, wiesz, ile jesz cukru i ile ćwiczysz.

Podobnie zastanawiam się, jaki jest probierz, jak wyważyć to, że jestem taki, jaki jestem. Na pewno masz z tym do czynienia, pracując z ludźmi — jesteś sobą, nie próbuj zmieniać się ze słonia w latającą papugę, bo jesteś słoniem. Jak więc zaakceptować mój styl i go szlifować, a nie próbować na siłę naśladować kogoś innego? Widziałem na przykład, jak ktoś chciał być jak Tony Robbins albo jak jakiś stand-uper. Czujesz, co mam na myśli?

Jak wyważyć to tak, żeby nie być nadmiernym fanem swojej autentyczności, ale wykorzystać ją w stylu komunikowania? Chodzi o to, by nie udawać i nie być wytapetowaną papugą, która nie jest sobą.

Kamil Kozieł: Odpowiedź na to pytanie będzie dwuskładnikowa. Pierwsza część, o którą już zahaczyliśmy, jest kluczowa i wyzwalająca — to moment, gdy przestajesz próbować zadowolić każdego hejtera. O tak, to jest to. Warto przyjąć pewne proporcje zadowolonej publiczności oraz takiej, która cię nie polubi, i to zaakceptować.

To jest pierwsza kwestia.

Greg Albrecht: Przepraszam, tylko przerwę. Jak to zmierzyć? Powiem ci, występowałem setki razy i za każdym razem mam wątpliwości. Napisało do mnie kilka osób, że było super, ale to był tylko jakiś pierwiastek, ułamek tej grupy.

Kamil Kozieł: Na większości konferencji masz na przykład ankietę po wystąpieniu. I to mniej więcej mówi ci, gdzie ty byłeś. Jeżeli zrobimy tak, że dostajesz ankietę… Na przykład dwa lata temu dostałem ankietę z jednej z dużych konferencji i wydawało mi się, że to było moje wystąpienie życia.

Patrzę na te wyniki i tam jest 4-8. Kurczę, wydawało mi się, że to było lepsze. To było naprawdę wszystko, co umiem, i było to widać po tłumie. Mówię: „A weźcie mi rozkład tego wyślijcie”. Okazało się, że dostałem 10, przepraszam za wyrażenie, „szmat”. Wiem, od kogo to. Po prostu wiem, kto mnie tak bardzo lubi na tej imprezie.

W pewnym momencie w branży zacząłem tak mocno drażnić, że oni powiedzieli: „No, kurde, cokolwiek nie zrobisz, to już będzie pod górkę”.

Greg Albrecht: Pewnie. Natomiast jest wiele wydarzeń, na których nie ma tych ocen. Moje doświadczenie jest takie, że występuję na zamkniętych eventach. Często proszą mnie korporacje na różne spotkania zarządu czy inne tego typu sytuacje.

W takich sytuacjach tak naprawdę dostaję feedback w stylu: „Fajne wystąpienie, dziękujemy” albo „nie”. I wtedy nie wiesz tak naprawdę, co poprawić. Ciekaw jestem, czy masz jakieś metody, które w realistyczny sposób pozwalają zebrać to „czucie”, bo ja nauczyłem się intuicyjnie to łapać.

Mam zupełnie inaczej a propos punktów odniesienia. Mówię sobie, że jeżeli choć jedna osoba przyjdzie do mnie zachwycona, powie, że to naprawdę wpłynęło na jej życie, albo napisze do mnie i zapyta, czy mogę powiedzieć jej coś więcej na dany temat, to już jestem happy. Być może nisko zawieszam sobie tę poprzeczkę, ale wierzę, że moją intencją jest naprawdę wywarcie dużego wpływu na choćby jedną osobę.

Fajnie jest, jeśli tych osób jest więcej, ale trudno mi mierzyć to ilościowo, kiedy nie mam dobrych ankiet.

Kamil Kozieł: No więc znowu wracamy do tego miejsca, o którym mówiłem. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Ankiety pomagają, opinie w kuluarach również. Jeżeli to jest wydarzenie otwarte i są jakieś social media, to na przykład to, jak często ludzie cię oznaczają i coś tam wrzucają w social media, ma znaczenie. Zazwyczaj nie oznaczają tych przeciętnych, raczej oznaczają te, które im się naprawdę podobały albo te, które były tak złe, że muszą je oznaczyć.

Więc tak czy inaczej, jeśli chciałbyś mieć dużo wzmiankowań w social media, to mogę dać ci prosty przepis na to, jak to zrobić. Tyle będzie działać. Nie wiem, czy to jest akurat…

Greg Albrecht: Nieważne, co by mówili.

Kamil Kozieł: No właśnie, nie wiem, czy to jest akurat ten rodzaj sławy, po który bym szedł. Ja chyba nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, że nieważne, jak bym mówił.

Więc to chyba nie. Ale czujesz to trochę w kuluarach. Na przykład ja wiem dzisiaj, jak poszło moje wystąpienie. Jestem w stanie to ocenić. Mam takie trzy „wieszaki” na budżet, które dostajesz po konferencjach. Ponieważ tych konferencji jest tak dużo, chcę pamiętać, jak to poszło, i rozpisuję to po każdej konferencji: dobrze, źle i tak dalej.

Więc mam trzy kategorie. Pierwsza to taka, że zarówno publiczność, jak i ja chcielibyśmy, żeby to wspomnienie zniknęło. Na szczęście tych jest najmniej. Potem jest taki środkowy batch, który mówi, że oni byli z tym okej, zwłaszcza jeśli mnie nie znali i nie mieli dużych oczekiwań. Ja wiem, że to było w połowie drogi do tego, co mogę.

Można to przetłumaczyć na półmaraton. Załóżmy, jaki masz rekord na półmaratonie.

Greg Albrecht: Proszę o przesłanie pełnej transkrypcji konferencji, którą mam poprawić. Fragment „1,26.” jest zbyt krótki, aby dokonać korekty.

Kamil Kozieł: No to jest twój rekord, jesteś w życiowej formie, a teraz biegniesz 1:36. Czyli wiesz, że to daleko, dużo, dużo poniżej tego, co mógłbyś osiągnąć, ale ludzie cię nie znali. No i 1:36 — to dalej jesteś w pierwszej ćwiartce finiszujących, chyba że akurat jest to bieg dla samych profesjonalistów, nie?

No i tak jakby przeciętna to pewnie będzie około 1:55. Czyli jesteś bardzo, bardzo wysoko, ale wiesz, że to nie tam, gdzie chciałeś być. I tych budżów, obiektywnie rzecz biorąc, trochę mam. Im jestem starszy, tym mam wrażenie, że uciszam ego i wieszam je na wieszaku bardziej szczerze, że tak powiem — że „ej, mogłem to dokręcić”. Dużo zabrakło w stosunku do tego, co umiałbym zrobić.

Nawet powiesiłem kiedyś badża z drugiego miejsca na ilo w marketingu. Zastanawiałem się nawet, czy złota tam nie powiesić, bo publiczności się podobało, ale ja wiedziałem, że to w ogóle nie było to, co mógłbym zrobić. Że to nie, wiesz…

Greg Albrecht: Brzmi, jakbyś był bardzo surowy.

Kamil Kozieł: Jestem, ale to jest akurat strategia, która się długoterminowo sprawdza. Jest też trzeci wieszak, czyli taki, że wszyscy byliśmy bardzo zadowoleni i ja to po prostu czułem. Tam nagle scalasz się z tym przekazem. Nie wiesz, jak to się dzieje, ale cała publiczność żyje z tobą.

I to jest to, na co… to jest ten trzeci wieszak. Z czego to wynika? Czy się mylę w tych osądach, czy nie? Oczywiście, że raz na jakiś czas się mylę, ale coraz rzadziej. Dlatego, że mamy tu do czynienia z prawidłowo wyrabianą intuicją.

Pewnie kojarzysz. W Kahnemanie piszą, czy Kahneman razem z tym człowiekiem, który robił eksperyment na temat intuicji, czy badania — oni wyznaczyli trzy rzeczy, które wpływają na dobrą intuicję. Pewnie część osób nie wie, więc pozwolę sobie merytorycznie wtrącić.

Otóż, żeby intuicja była dobra, musisz się z czymś zderzać często. To pierwszy warunek. No bo jak często czegoś nie widzisz, trudno, żebyś sobie wyrobił intuicję.

Druga kwestia: okoliczności, w których występujesz, powinny być powtarzalne. I wreszcie trzecia rzecz — sprzężenie zwrotne powinno następować relatywnie szybko. Na przykład anestezjolog przez ten trzeci czynnik ma lepszą intuicję niż radiolog, ponieważ anestezjolog ma relatywnie mało czasu na podjęcie dobrej decyzji.

Greg Albrecht: No i poza tym, jeśli ktoś się nie obudził, to wie, że popełnił błąd. Natomiast radiolog może się nigdy nie dowiedzieć, że postawił złą interpretację zdjęcia.

Kamil Kozieł: I dlatego też wystąpienia publiczne, których robisz bardzo dużo, szkolenia i w ogóle kontakt z ludźmi bardzo dobrze wyrabiają ci intuicję.

Więc ja widzę — myślę, że miałem już w życiu powyżej tysiąca wystąpień. Widzę, czy to jest to wystąpienie, na którym ludzie reagowali na ten trzeci wieszak, na ten drugi, czy na ten pierwszy.

Greg Albrecht: Świetnie, że mówisz o tej intuicji.

Kamil Kozieł: Bo to ma jeszcze więcej, tak.

Greg Albrecht: To się mieści we wszystkim.

Kamil Kozieł: Ja raz na jakiś czas się mylę w tym. Niezwykle rzadko, ale staram się nie lukrować rzeczywistości. Zawsze biorę poprawkę na te kilka osób, które z jakiegoś powodu — nie wiem — mają do mnie żal i po prostu chcą mi zrobić krzywdę.

Ostatnio dostałem takiego smsa: „Postawiłem ci jedynkę, bo cię po prostu nie lubię.” Stary, no jakby… co trzeba mieć z głową, żeby tak robić? Ale po prostu musisz się od tego odciąć. Im więcej osób cię zna, tym więcej takich ludzi się pojawi.

Ogólnie rzecz biorąc, trzeba zachować balans pomiędzy tymi, którzy chcą cię ugryźć, a tym, czy ty faktycznie nie lukrujesz rzeczywistości.

Greg Albrecht: Ja mam tutaj dwa komentarze do tego, co powiedziałeś. Pierwszy dotyczy intuicji. Myślę, że to jest bardzo istotna refleksja, która dotyczy nie tylko tego, jak występujemy, ale również rozwoju produktu czy innych aspektów, w których działamy, na przykład umiejętności sprzedaży. Warto w nią wierzyć, ale właśnie ona się buduje, czyli wiemy, jak ją budować.

Drugi komentarz dotyczy wieszaków, bo ja mam jeszcze inny wieszak. Być może jest to pochodna mojego ego, a może wysokiej, zdrowej samooceny — ciężko ocenić — ale ja też mam wieszak, na którym widziałem, że reakcja nie była może jakaś spektakularna, ale ja jestem bardzo zadowolony. Czasem mam takie poczucie, że być może to nie jest ta grupa. Jak mówiłeś o grupie, która na ciebie źle reaguje — tak czasem jest, ponieważ na końcu jesteśmy ludźmi. Ludzie się mają, jest jakiś taki czynnik, można to próbować oszukiwać technikami wystąpieniowymi, jakimiś sprawdzonymi patentami, ale na końcu jest chemia albo jej nie ma.

Może być jakaś grupa, dla której ten styl osobowości jest po prostu odrzucający dla dużej części tej grupy, albo może być po prostu ich kontekst taki, że w ogóle nie są receptywni. Przykładowo, zdarza mi się, że firma mnie zaprasza i często wychodzą z tego świetne wystąpienia — na szczęście — ale zależy, jaki jest poziom napięcia. Przychodzi firma, w której jest totalna restrukturyzacja.

Co to oznacza? Ludzie przed chwilą dowiedzieli się, że część z nich nie będzie miała pracy. I potem przychodzi ktoś, kto ich motywuje, jak się rozwijać w życiu. Jaka jest percepcja? Oczywiście mogę być zawsze szczery, nie lukruję, więc nie buduję, że to jest super perspektywa sukcesu, ale ludzie mogą być tak wstrząśnięci, tak wyłączeni, że nigdy nie będą mieli dobrej oceny, bo oni są jakby „lights are on, but nobody’s there”. Mają oczy otwarte, ale w głowie nie ma kontaktu.

I choćbym pajacował tam, skoczył salto do tyłu, może gdybym zszedł ze sceny, to może by się zdziwili i przebudzili, ale nie ma tej receptywności. Ja często mam takie poczucie i myślę, że to też jest ważne, żeby to czasem mieć na uwadze, bo potrafimy być bardzo krytyczni wobec siebie, a to może prowadzić do drugiej strony medalu. Dlatego warto mieć też wieszak, na którym powiesimy coś w stylu: być może feedback nie był jakiś super, ale byleby to nie był nasz jedyny wieszak.

Bo jeśli jesteśmy na tym wieszaku, że my jesteśmy zawsze super, a publiczność jest słaba, to wiadomo, że jesteśmy lekko odklejeni. Być może powinniśmy pójść do psychiatry i diagnozować narcyzm. Natomiast w innej sytuacji myślę, że to jest też wartościowe, bo to buduje. Ja miałem kilka takich wystąpień, gdzie naprawdę, okej, zawsze można znaleźć, co można zrobić lepiej, ale czułem, że to był dobry flow, że wchodziły jakieś tematy, a ja tylko widziałem, że ludzie byli odrętwieni jakimś lękiem albo sytuacją, albo zmęczeni — i to też wpływa na receptywność.

Może w jakiś sposób się usprawiedliwiam, ale mówię, że myślę, iż to jest wartościowe z perspektywy samooceny.

Kamil Kozieł: To ad vocem, panie redaktorze, jeżeli mogę — rozumiem ten czwarty wieszak tutaj, ja go nie będę przybijał do ściany.

O tak, rozumiem to i nie namawiam, żeby ludzie robili tak, jak ja robię. Nie masz wpływu na kontekst bardzo często albo czasem masz marginalny wpływ na kontekst, ale zgadzasz się, żeby brać udział w zawodach w tym kontekście. W związku z czym, jeżeli w tym kontekście nie dowozisz, to dalej zgodziłeś się na to, żeby tam być. Jeżeli się zgadzam na to, że tam jadę i w tych zawodach, w cudzysłowie, nie wygrywam, nie dowożę tego, co bym chciał dowieźć, to teraz ja nie chcę, wiesz, karmić swojego tutaj, że „a, bo to nie od ciebie zależało” i tak dalej. Nawet jeżeli tak było, bo to mnie nigdzie nie prowadzi.

O tak, to mi daje trochę większy spokój. Rozumiem to. Jakby totalnie kojarzę psychologię pod tym porządku. Rozumiem to podejście. Ale ja po prostu nie chcę go zaakceptować. Zawsze podaję taki przykład: Anita Włodarczyk w Rio rzuciła rekord świata i zdobyła złoty medal. I jakiś tam dziennikarz pyta się jej po tych zawodach: „No, pani Anito, fantastyczny rzut w ogóle, świetnie poszło.” A ona: „Nie, no rzut to taki, no, no mogło być lepiej. Tutaj był on przy czymś tam, przy czymś innym jeszcze.” Ona zeszła do szatni i po tym rzucie spisała błędy z trenerem, co tam mogło być lepsze.

Rozumiesz to? Żeby to jeszcze raz podkreślić: czyli rzucasz rekord świata, zdobywasz złoto olimpijskie, niczego więcej się nie da zrobić i pierwsze, co robisz, to analizujesz błędy w rzucie. I ona potem, nie wiem, jakiś czas później — pamiętam ile, ale chyba na memoriale Kamili Skolimowskiej — rzuciła kolejny rekord świata i wtedy już była zadowolona z tego rzutu. I teraz, czy to jest dla twojej głowy wygodne, że akceptujesz, że mogłeś zrobić za każdym razem coś lepszego?

Chyba nie. Czy to jest rozwojowe? Jeżeli akurat pasuje to do tego, jaki ty masz charakter, to cię napędza. Tak. I teraz ja na przykład wolę sobie przecierpieć jakieś rzeczy i przemyśleć sobie: hej, czy ja w tych zawodach naprawdę chciałem brać udział?

Tak. Czy ci poszło tak, jak poszło? Jak chciałeś?

Nie. Czy mogłeś zrobić coś więcej? No, może tak, może nie, a może jeszcze nie wiesz, co mogłeś zrobić. Może są rzeczy, których jeszcze nie rozumiesz. Wiesz, w wystąpieniach to jest tak, że czasem rozchodzi się o niuanse, że to nie jest nic dużego, że to jest rzecz, której my czasem nie widzimy, ale ona tam gdzieś pod skórą czujesz, że nie poszło tak, jak powinna pójść. Pomimo tego, że teoretycznie wszystko szło tak, jak na próbach, tak jak w poprzednim materiale o tym na innej scenie, to może być jakiś niuans, coś, co tego dnia po prostu nie zagra. Ale czy to oznacza, że nie należy próbować wyśrubować tych niuansów?

W moim świecie nie. W moim świecie jest tak, że należy je śrubować. Co jeszcze raz podkreślam — nie oznacza, że każdy musi postępować tak jak ja. Ja totalnie rozumiem to, co mówisz o tym czwartym wieszaku, że to ci daje więcej spokoju, więcej akceptacji.

Być może też będziesz akceptował przez to więcej propozycji, rzadziej się zniechęcał. Ja to wszystko rozumiem. I to, co mówię w tym momencie, nie jest popularną narracją. Nie jest to popularna narracja, żeby, wiesz, możesz śrubować i za każdym razem bardzo mocno to oceniać.

Ale mi to pomaga, o tak. I w pewnych rzeczach, o tak. Przynajmniej w sytuacji zawodowej. Ta grupa zawodowa, która mnie na przykład nie trawi na taką narrację, jak ja tu teraz rzucam, no to po prostu czapki im wybuchają. Ale ja się tym, wiesz, to nie jest coś, czym ja się będę przejmował.

Czyli dla mnie punktem odniesienia będą tacy ludzie jak Stefan Batory, nie? Czy jak Rafał Sonik, tak? To są ludzie, którzy wszystko osiągnęli. I u nich jakoś nie ma, wiesz, w głowie tego, że „a, kontekst mi tam coś wypatrzył”. Tam jest totalna odpowiedzialność. I to jest, wiesz, to jest pewne podejście do tego, co robisz.

Natomiast ja nie mówię, że to jest jedyne słuszne podejście. Bo z drugiej strony należy grubą krechą oddzielić tych, na których nie masz, w sensie nie zadowolisz, o tak. No bo, słuchaj, Mario Puzo też było zrzucone wiele razy, jak pisał „Ojca Chrzestnego”, tak? J.K. Rowling miała podobny case z „Harrym Potterem”, a jednak trudno powiedzieć, trudno odmówić im sukcesu w tym, co robili.

Greg Albrecht: A mogę się jeszcze odnieść do tego, co powiedziałeś. Przyjąłeś, być może nieprecyzyjnie wyraziłem intencję tego wieszaka, ale założyłeś, że fakt, iż oceniam to wystąpienie wysoko, oznacza, że nie szukam tego, co mogłem z nim zrobić lepiej. To nie jest prawda.

Chodzi o to, że nie chodzi o to, żeby nie śrubować, lecz o to, by mieć świadomość sytuacyjną, rozumieć kontekst i na tej podstawie wyciągać wnioski. Nie należy jednak być w stu procentach uzależnionym od oceny innych osób.

[SPEAKER_02] Nie.

Greg Albrecht: Bo w tej sytuacji, przy tej ocenie zewnętrznej, tracimy kontakt z samymi sobą, ponieważ stajemy się tak naprawdę tylko dostawcami tego. To tak, jak fajnie powiedział Tim Ferriss — że na fali swojego sukcesu stał się trochę wykonawcą oczekiwań swoich słuchaczy. Z kreowania właśnie tego autentycznego, swojego głosu został personifikacją oczekiwań swoich słuchaczy.

I to jest pytanie, czy to jest zdrowe, nawet jeżeli jest skuteczne. Myślę, że bardziej mówimy tu o takich aspektach wybalansowania pomiędzy tym, żeby szukać doskonałości, ale na swoich własnych zasadach.

Kamil Kozieł: Jeszcze raz. Ja nie założyłem, że ty tego nie poprawiasz. Po prostu dzielę się moim podejściem dzisiaj. Wolę tę swoją, w cudzysłowie, żałobę za kiepski wynik przetrwać, bo ona potem sprawia, że chcę dalej wrócić. O tak.

Nie tylko. Te sukcesy też oczywiście napędzają, bo tu akurat skupiliśmy się na tym, że coś nie wyszło i tak dalej. Pewnie bym nie zaprosił, gdybym miał tylko takie statystyki w swoich wystąpieniach. Są też takie sytuacje, że czułem, iż dane wystąpienie było dążeniem do tego, co w danym momencie było moją doskonałością. Nigdy nie miałem tak, że było ono zupełnie idealne. Ale miałem kilka takich wystąpień w życiu, że, jak to się ładnie mówi, będąc w stanie flow, scaliłem się z wykonywaną czynnością. Wiesz, jak z teorii Mihaly’ego Csikszentmihalyi wynika, ten stan flow, czyli stan przepływu, to była właśnie sytuacja, że nawet nie wiedziałem, dlaczego tak reaguję. Nie pamiętam wszystkich elementów z tego wystąpienia, ale było w tym coś magicznego. Warto jest te momenty zapisywać, ale moim zdaniem — jeszcze raz podkreślam, to jest moja opinia, mój system, każdy może mieć swój własny — on dla mnie działa. Te momenty powinny być uczciwe, czyli jeżeli dostaję 5-0 od publiczności, a wiem, że wiele rzeczy w ogóle wpadło do tej bramki, sam nie wiem jak, odbiło się ode mnie i dlatego tam leciało, jak kiedyś od Raula w Realu, to nie mogę tego zapisać na tym trzecim wieszaku, bo byłoby to nieuczciwe względem mnie samego.

To jest to. Z drugiej strony, jeżeli wiem, że to było wszystko, co mogłem zrobić, a publiczności się nie podobało, okej, nie będę się katował za to, ale będę myślał, czego jeszcze nie umiem. Rozumiesz? Czego nie zrozumiałem? Inna kwestia, że też budujesz jakieś oczekiwania. Gdybym w 2015 roku zrobił wystąpienie, które dzisiaj oceniam przeciętnie, to ono wtedy prawdopodobnie byłoby moim rekordem życiowym. To znowu będzie jak z bieganiem. Nie wiem, czy w tym sporcie amatorskim dalej będę się utrzymywał, czy będę się bawił, czy nie, ale jeżeli w tym roku zrobię 1:30, uznam to za sukces. Ale gdybym biegał przez 10 lat i wtedy nie zrobił 1:20, to bym stwierdził: „Nie, panie, to nie jest dobry wynik”. Chodzi o to, że twój wynik powinien być skorelowany z tym, co dzisiaj umiesz, w czymkolwiek by on nie był.

I to są inne marzenia. Kiedy miałem swojego pierwszego TEDx’a, który był w 2015 roku w Toruniu u Artura Jabłońskiego, tamto wystąpienie obiektywnie rzecz biorąc nie zmieściłoby się dzisiaj w pierwszej dziesiątce moich wystąpień w życiu. Nie ma opcji, żeby tam wleciało.

Ale ono było w 2015 roku. Wtedy było to najlepsze wystąpienie, jakie zrobiłem w życiu. TEDx’y można porównać, dla tych, którzy nie są w tym sporcie, do olimpiad, igrzysk olimpijskich. Szykujesz formę, trafisz lub nie trafisz — i ja trafiłem. To było wtedy wszystko, co umiałem. Z perspektywy tego, co wiem dziś, nie wiem, czy przyjąłbym to wystąpienie jako rezerwowe na dzisiejszą moją prowadzoną scenę TEDx’ową. Sam siebie chyba bym nie przyjął. Rozumiesz? Ale w tamtym momencie totalnie wylądowało na wieszaku po prawej stronie, bo wtedy biegałem półmaraton w godzinę 50, a tam wykręciłem godzinę 35. To była inna liga. Teleportowałem się, bo dystans był skrócony, nie wiedziałem, co się stało. Pilot nie zadziałał, dźwięk nie zadziałał, to mi w ogóle nie przeszkadzało. Byłem na tej scenie tak bardzo, jak się dało. To był flow.

Greg Albrecht: Jak to jest z tą autentycznością versus komplikowaniem sobie życia poprzez szlifowanie miliona elementów i być może też nadmiernym inspirowaniem się technikami, które przeczytałem w internecie, obejrzałem, dowiedziałem się? Gdzie jest prawda?

Czyli jak być sobą i zarazem być profesjonalnym mówcą?

Kamil Kozieł: To teraz skrócona wersja tego, o czym mówiliśmy. Przez cały czas mówiłem, że odpowiedź będzie dwuskładnikowa. To był ten pierwszy składnik, który z założenia miał trwać 30 sekund, a potrwał pół godziny.

Pierwsza kwestia to akceptacja tego, kiedy coś jest dobre, a kiedy złe. Nie musisz zadowolić wszystkich, ale jednocześnie próg ludzi, których musisz zadowolić, powinien być wysoki.

Druga kwestia to pytanie, z czego wynika brak naszej naturalności. Nie wynika on z przetrenowania czy złego trenowania. To jest jak w bieganiu – jeżeli się nie rozciągasz na dzień dobry…

Greg Albrecht: Idziesz na… Ja się w ogóle nie rozciągam.

Kamil Kozieł: Jeżeli, nie wiem, nie robisz czegoś, co niweluje twoje prawdopodobieństwo kontuzji, nie chodzisz na siłownię i tak dalej, tylko dojdziesz do wniosku, że dzisiaj sobie kupujesz buty, a jutro biegasz 80 kilometrów tygodniowo bez żadnego przygotowania, to w ciągu najbliższych trzech miesięcy poznasz wszystkich ortopedów w mieście.

To jest na pewno tak — tak będzie. Może szybciej nawet, może znacznie szybciej. A może będą już twoimi przyjaciółmi na całe życie, bo sobie zrobisz taką krzywdę, że z tego nie wyjdziesz. To jest kwestia złego trenowania, a nie przetrenowania.

Jak się przygotowywać, żeby nie było efektu przetrenowania, tej sztuczności? Mówię teraz już o wystąpieniach publicznych. Czuję się tu bardziej kompetentny niż w bieganiu. Jak to zrobić, żeby nie było tej sztuczności, żeby nie stracić autentyczności?

Przepis jest bardzo prosty. Musisz zapisywać te pomysły, na które wpadasz podczas mówienia, i z nich składać swój scenariusz, a nie pisać scenariusz po to, żeby nauczyć się go mówić. I to w ogóle wszystko zmienia.

Spróbuję zapowiedzieć to jeszcze prościej. Masz jakieś pomysły, o których chcesz mówić. Zapisujesz sobie kilka na, nie wiem, żółtych karteczkach, przyklejasz je na ścianę — kilka pomysłów — i omawiasz je na głos. Natomiast w trakcie tego omawiania wpadasz na wiele rzeczy, na szyk i na wiele pomysłów, które tobie się podobają, które powiedziałeś w jakiś sposób lepszy, niż to, czego oczekiwałeś.

Co robisz? Zapisujesz to, jak powiedziałeś, a potem znowu rozwijasz ten scenariusz. To jest pierwsza metoda. Czyli od jakiegoś ziarenka, zarążka, gadasz, gadasz, gadasz wiele razy, aż to ci się rozwija, ale zapisujesz ślad węglowy tego, o czym mówiłeś. To jest bardzo ważna rzecz — zapisujesz to, o czym mówiłeś jeszcze raz.

I teraz jest druga sytuacja, przez którą ludzie zwykle wpadają właśnie w ten nienaturalny sposób mówienia. W pierwszej sytuacji się to po prostu nie dzieje. Dlaczego? Bo ty zapisałeś coś, co ci się podobało, co wypływało z ciebie, co było naturalne. Nie ma możliwości, żeby to było inaczej. Można to przeklinać.

Greg Albrecht: Oczywiście.

Kamil Kozieł: Jakby to powiedział w świętej pamięci mój dziadek: nie ma chudna na Mariole, żeby w tym przypadku poszło to źle.

Niemożliwe to jest po prostu. Bo ty zapisujesz rzeczy, które tobie się podobały, które z ciebie wypływały. Możesz mieć kiepski gust, to jest inna kwestia, ale zapisujesz te rzeczy, które tobie się podobały. I dzięki temu, że je masz na tych kartkach, łatwo ci jest do nich wrócić i przy kolejnych próbach po prostu rozwijasz to, co już wiesz. I to jest właściwa droga.

A niewłaściwa droga polega na tym, że będziesz spisywał cały swój scenariusz bardzo szczegółowo, wcześniej próbując ułożyć z tego narrację, która, łagodnie mówiąc, na papierze nie wygląda tak, jak powinna. Gdy ją czytasz na głos, trąci sztucznym patosem, złym rytmem i tak dalej, bo my często nie piszemy tak, jak mówimy, a potem próbujesz się tego nauczyć na blachę.

Czyli dostajesz fatalny, sztywny scenariusz, który sam sobie przygotowałeś, a potem próbujesz go wyegzekwować i uczyć się go tak, jak założyłeś na początku, że powinien wyglądać, bez żadnych prób. Idziesz z tym przed publiczność.

To można porównać do sytuacji, kiedy nie analizujesz potrzeb grupy docelowej, robisz jakiś produkt, który twoim zdaniem będzie genialny, ale nikogo nie pytałeś o zdanie. Produkujesz go, idziesz na rynek i go wciskasz. No to on nie będzie dopasowany. Rozumiesz to?

Greg Albrecht: Czyli tą pierwszą grupą docelową jesteś ty sam — usłyszenie siebie.

Kamil Kozieł: Iteruj po prostu. Tak jak w życiu, trzeba iterować w wielu aspektach. Po prostu mówisz, sprawdzasz, mówisz, sprawdzasz, mówisz, sprawdzasz. Ale najważniejsza rzecz — nie wiem, czy to wybrzmiewa, czy nie — to zapisuj to, co mówisz, a nie mów to, co zapisałeś. To zupełnie inna sytuacja. Bo jeżeli spiszę sobie cały scenariusz i próbuję go wyegzekwować tak, jak go sobie spisałem, to musi być sztuczny.

Rozumiesz to? On nie będzie dobrze brzmiał, chyba że wiesz, masz na imię Andrzej, a na nazwisko Salmonowicz — wtedy twój tekst mówiony i pisany są na podobnym poziomie geniuszu. Ale u większości ludzi tak to nie działa. Jak sobie coś napiszą, to brzmi to jak kiepskie wypracowanie z czwartej klasy podstawówki, czyli reprezentuje realny poziom w tym momencie naszego pisania, którego nie szkolimy. Co gorsza, często i LLM-y też nam w tym nie pomogą. AI czasem również będzie nam tutaj przeszkadzała. W związku z czym tak trzeba robić.

I tu, proszę pana, kolejna analogia do biegania. Dlatego że to będzie w ogóle bardzo hermetyczny podcast.

No ale trudno. Będą nieliczni, ale fanatyczni, jak chcę. Dawaj. Kibice Arki Gdynia. Więc dlaczego tak? Bo masz hasła, zapisujesz je na kartkach, omawiasz je na głos, wpisujesz kolejne pomysły i znowu je omawiasz. I najważniejszą rzeczą, którą trzeba robić podczas mówienia, podczas przygotowania do prezentacji, jest gadanie na głos i synteza twoich pomysłów. No, przykro mi bardzo, ale trzeba gadać. I ludzie nienawidzą gadać podczas przygotowania. Ludzie będą robili wszystko — będą slajdy poprawiali, wiesz, logo ustawiali, stopkę, krój pisma, kolory, wszystko, zdjęcia będą wyszukiwali, ikony, będą gadali ze znajomymi, będą myśleli o kolejności — a nie będą gadać. A tu trzeba gadać. Proszę pana, nie ma innej możliwości.

To jest jak z bieganiem. Co trzeba robić, żeby szybciej biegać? Biegać, dokładnie.

Objętość, objętość, objętość. Dokładnie. I ja próbowałem przez długi czas robić wszystko. Czyli próbowałem oglądać filmiki z, wiesz, na Instagramie, innych szybko biegających biegaczy. To w ogóle nie pomaga, nie. Ja zasubskrybowałem kanały, jak biegać szybciej. To też nie pomaga w ogóle. Kupiłem sobie buty karbonowe. Mam ich 17 par, stary. Jakby to też nie pomagało. Odżywki kupiłem.

Greg Albrecht: Biblia biegacza.

Kamil Kozieł: Trzeba biegać.

Trzeba biegać. I tu trzeba gadać. I co gorsza, jest jeszcze jedna, ale teraz już zupełnie serio, bardzo trafna analogia: twoje pierwsze próby, kiedy mówisz na głos, przypominają sen wariata. I tak było, i tak będzie. Teraz musisz to zaakceptować, że kiedy mielisz w głowie nowy materiał, on z definicji będzie słaby. To nie jest wada, to jest cecha. Nie możesz tego kroku pominąć.

Musisz sobie trochę pogadać w skomplikowanych wystąpieniach, bez jakiegoś ładu i składu na początku, i wiedzieć, że z 4–5 godzin omówienia tego materiału na głos, jak dobrze pójdzie, dostaniesz 10%. Przeważnie nawet nie tyle. I to jest z kolei ta analogia do tego, że żeby biegać szybciej, trzeba biegać na początku jak…

Greg Albrecht: Dużo.

Kamil Kozieł: Wolniej.

Greg Albrecht: No tak, tak.

Kamil Kozieł: Czyli trzeba biegać po to, żeby tlen się zebrał, prawda?

Greg Albrecht: No tak, tak.

Kamil Kozieł: I wiesz, to jest tak, że nie jest satysfakcjonujące, kiedy biegasz po 6:30 na kilometr. Ale musisz — ty już pewnie tego nie pamiętasz — ale musisz to robić, żeby przyzwyczaić organizm do drugiego wysiłku.

I tu jest ta sama sytuacja. Żeby zrozumieć, musisz dużo gadać, żeby zrozumieć, czego nie mówić.

Greg Albrecht: Mam teraz kilka pytań detalicznych, więc przejdziemy z trybu odpowiedzi maratońskiej do sprinterskiej.

Uwaga, uwaga! Teraz będziemy sprinterami puenty. Jesteś gotowy? Gdzie i jak zbierać pomysły na historie, które będą śmieszne? Jeżeli, nie wiem, mój poziom poczucia humoru jest niski — dobrze, w naturalnym występowaniu.

Kamil Kozieł: Technicznie — gdzie zbierać i jakie to pomysły?

Greg Albrecht: Nie wiem, no powiedzmy sobie, jakie pomysły, jakie to pomysły, jak to generować. Powiedzmy sobie tak: ja przygotowuję jakąś prezentację i generalnie myślę, że jest spoko, ale jest relatywnie mało momentów śmiesznych.

A mówisz o tych śmiechach na sekundę? To jak trenować to śmiechowanie na sekundę? No, żeby było coś śmiesznego, to trzeba coś śmiesznego opowiedzieć, czyli złapać skądś śmieszną historię.

Kamil Kozieł: Po pierwsze, warto notować wszystko w jednym miejscu, niezależnie od tego, jaki to będzie notatnik, ważne, żeby był wygodny.

W moim przypadku jest to Google Keep, ale nie ma jednego przepisu. Po drugie, jeśli chcesz, żeby coś było zabawne, nie szukaj rzeczy, które są od razu zabawne. Szukaj rzeczy, które są straszne, głupie, dziwne, trudne. Jaki jest najkrótszy przepis na komedię? Tragedia plus czas. I tak powstaje komedia.

W związku z tym, jeśli chcesz, żeby coś było zabawne i śmieszyło publiczność, nie szukaj od razu gotowych żartów, tylko szukaj półproduktów, z których ten śmiech ugotujesz lub przyrządzisz. Każdy poradnik do stand-upu czy komedii powie ci to samo: śmiejemy się z trudności, żeby sobie z nimi poradzić. Dlatego dziwne, trudne, głupie, straszne sytuacje czy zaniedbania to rzeczy, z których się śmiejemy.

Komedia powstaje z tragedii. Dlatego jest taka niebezpieczna w używaniu podczas wystąpień. Jeśli śmiejesz się z czegoś, z czego śmiać się nie można, bardzo łatwo wyjść na osobę nietaktowną. W związku z tym notuj rzeczy, które były dziwne, głupie, straszne, a potem dokładaj do tego struktury retoryczne: porównania, wyolbrzymienia, eskalacje – to są różne techniki.

Najprostsza droga, gdybym komuś miał powiedzieć, jak złapać trochę tego komediowego vibe’u, to przeczytać jedną z dwóch książek, a potem wdrożyć część porad w życie. Albo „Step by Step to Stand Up Comedy” – trochę już nieaktualna względem tego, co dzisiaj ludzi śmieszy, ale reguły pozostają podobne. Albo „The New Comedy Bible” Judy Carter. To bym powiedział, że to są dwa kierunki.

To zmienia podejście, bo okazuje się, że wszystko to jest strukturą. No i oczywiście zarezerwuj sobie rok na próby, w których, delikatnie mówiąc, nie będziesz trafiał.

Greg Albrecht: Tak, no właśnie, jest parę żartów, które wchodzą, ale trudno mi przychodzi generowanie nowych pomysłów tego typu. Chętnie eksploatuję, że tak powiem, ale pomysły kreatywne, merytoryczne przychodzą mi łatwo, natomiast rzeczywiście śmieszne – nie. Dlatego o to pytam: jak to wygląda? Uważasz, czy jest jakiś przepis na to albo masz swoje doświadczenia z bycia odbieranym?

Chodzi mi o mówienie na przykład w wystąpieniu o sobie versus przypadki innych osób, zewnętrzne przykłady i tak dalej. Czasem kogoś oglądam, kto mówi o sobie ciągle, i mogę mieć odbiór, że to jest w sumie gotyczne, jakieś tam dziwne, ale jednocześnie jest ta relatability, bo ktoś mówi ci prawdę. A jak czasem z siebie robi durnia, to jest to śmieszne i tak dalej.

Wielu stand-uperów mówi głównie o swoich przygodach. Ja na przykład często stosuję jakieś historie ze swojego życia, ale czasem się zastanawiam, czy to rzeczywiście jest, wiesz, dobry pomysł i jak to strukturyzować. Jak byś to mierzył? Poza oczywiście reakcją publiczności – czy masz jakieś swoje przemyślenia w tej kwestii?

Kamil Kozieł: Tak. Czy to była zbyt szybka odpowiedź? Jeszcze mogę rozwinąć, jeśli chcesz.

Greg Albrecht: Tak i…

Kamil Kozieł: Okej, dobra. No, miał być sprint.

Greg Albrecht: Bardzo dobrze. Podoba mi się ten kierunek, w którym idziemy, bo czas nie jest z gumy, jak mówią, a ja mam jeszcze mnóstwo pytań.

Kamil Kozieł: Pierwsza kwestia jest taka, że jeżeli mówisz o jakimś swoim case study, przeżyciu i tak dalej, ale dokładasz do tego wartościową puentę dla publiczności, to moim zdaniem to się mieści w wystąpieniu.

Jeżeli mówisz o tym dlatego, że chcesz sobie o tym powiedzieć, tak jak my o bieganiu, no to też się mieści, choć ludziom się nie spodoba, nie?

Greg Albrecht: Może opowiesz teraz, co zjadłeś na śniadanie, a może później? No.

Kamil Kozieł: No nie, no ale my jakby założyliśmy, że u ciebie, wiesz, w podcaście 95% ludzi to biegacze, więc biegacze…

Greg Albrecht: Dzięki, że pytasz. Tak, dzisiaj rano biegałem.

Kamil Kozieł: Dokładnie. Bo jeszcze o tym nie wspominałeś w tym podcaście. Ale zupełnie serio — jeżeli to, o czym mówisz, jest związane z puentą wartościową dla publiczności, to mieści się to w programie.

Czy powinny być jakieś proporcje między twoim doświadczeniem a innym doświadczeniem? Tego nie wiem. Okej. Miałem wystąpienia, w których mówiłem głównie o rzeczach, które sam robiłem, przeszedłem przez nie, zrobiłem dobrze lub źle, i one były w porządku.

Greg Albrecht: Były wysoko oceniane.

Kamil Kozieł: Były, tak. Mam takie jedno wystąpienie, w którym dużo mówię o swoich case’ach, ale też są one poparte analizą innych osób. To jest wystąpienie o modelu Ressa na InfoShare w zeszłym roku. Było to jedno z lepiej ocenionych tam wystąpień. Bardzo dobrze się rozeszło.

Mam wrażenie, że to chyba najlepsze wystąpienie, jakie można tam zobaczyć. Nie wiem, czy najlepsze, tak. Nie wiem, czy najlepsze, ale takie, które może sobie pozwolić na wyróżnienie.

Greg Albrecht: To musimy podlinkować. Super.

Kamil Kozieł: Tak, tak. To poszło naprawdę dobrze.

Greg Albrecht: I mówiłeś dużo o sobie, czyli odpowiedziałeś na moje pytanie.

Kamil Kozieł: Tak, ale było tam, wiesz, dużo innych przykładów. Linia narracyjna była oparta na tym, jak ja to przechodziłem.

Znowu, nie wynikało to z megalomanii. Wynikało to z faktu, że te linie narracyjne było mi najłatwiej ułożyć. Całe to wystąpienie dotyczyło poniekąd tego, o czym tu mówimy.

Czyli w jaki sposób wybić się jako specjalista lub specjalistka i zacząć pracować na własnych zasadach. O tym to było. Mam za sobą dwie dekady takiej ścieżki, bo bardzo wcześnie zacząłem pracować.

Przeszedłem przez większość tych szczebli. Na tej scenie byli ludzie, którzy dopiero zaczynają, byli tacy, którzy są w połowie drogi, byli tacy, którzy są tam, gdzie ja, no i byli też tacy, którzy są przede mną i prawdopodobnie ich nie dogonię. To wystąpienie pokazywało ścieżkę i nawiązywało do innych ludzi, którzy przechodzili przez podobne doświadczenia. Co nie zmienia faktu, że pewnie połowa przykładów była moja.

Więc da się to tak zrobić. Natomiast one nie były po to, żeby sobie o nich mówić. Wyrzuciłem z tego wystąpienia jedną anegdotę, którą bardzo lubiłem, ponieważ stwierdziłem, że nic nie wnosi. Może jest ciekawa, może zabawna, może dla mnie tylko ciekawa i zabawna, ale tam jest zero puenty. Dosłownie nul, zip, nada. Nie było żadnego powodu, bym miał to wpakować. Te dwie minuty po prostu zostały z radością wyrzucone do kosza.

Greg Albrecht: Super, super, że o tym mówisz. Dzięki temu, co powiedziałeś, przypomniała mi się jedna moja prezentacja, która też, czuję, była właśnie taka super dobra. Podobno miała strukturę opartą na siedmiu lekcjach z długiego okresu czasu.

Jeżeli jest to fajnie rozciągnięte i niesie uniwersalne wartości, to po prostu mega wchodzi, bo łączy autentyczność z wartością dla słuchaczy. Aktywizowanie ich w inny sposób niż heheszki — bo czasem ktoś, kto organizuje wydarzenie, mówi: „Chcielibyśmy, żeby pan jakoś angażował ludzi, więc może pan użyje jakiegoś Mentimeter, żeby głosowali albo żeby podnosili ręce”. To są takie pierwsze pomysły.

Więc jaka metoda aktywizacji i angażowania słuchaczy ma sens przy wystąpieniu nie do pięciu osób, z którymi można sobie konwersować, tylko do dwustu osób, jak to zazwyczaj bywa? Czy w ogóle ma to sens, poza tym, że oni są zaktywizowani, bo się śmieją, bo się martwią, bo mają łzy w oczach?

Kamil Kozieł: Jak ja słyszę od organizatorów, że trzeba używać Mentimeter czy takich rzeczy, żeby zaktywizować słuchaczy, dla zaktywizowania, bo trzeba ich aktywizować, to ja jestem ze Świętokrzyskiego i otwiera mi się scyzoryk w kieszeni.

Tak. Jest niewiele rzeczy, które mnie tak, wiesz, po polsku właśnie chciałem powiedzieć, triggerują, jak to, że robimy coś dlatego, że wszyscy tak robią, bo tak się wydaje słusznie, ale nikt nie sprawdził, czy to ma sens. I to jest jedna z nich. Czyli to, co ludzi najbardziej angażuje na wystąpieniu, to jest ciekawa, wartościowa, zrozumiała, a jeżeli to możliwe, to i zabawna narracja. Jeżeli taką masz i tak ją podajesz, to oni będą zaangażowani.

Jeżeli ja moje wystąpienie zmierzę i sprawdzę na przykład, że na 20 minut mam 82 luki informacyjne, czyli te punkty, które są ciekawe — i to wynika z wielu danych, upraszczam, ze struktur storytellingowych, ale ogólnie z wielu rzeczy — to ja angażuję tych ludzi bardziej niż serial „Trudne Sprawy” czy „Ukryta Prawda”.

A muszę przyznać, że to są bardzo angażujące seriale, jak na to, że nie mają aktorów. Więc skoro tak jest, to to wystarcza. Ma być wartościowe i niesione storytellingiem, czyli w taki sposób, żeby to było ciekawe, i to wystarcza. Oczywiście nie mówię, że nie należy używać Mentimeter, pytać ludzi o coś i tak dalej.

Pytanie brzmi: dokąd to prowadzi? Czyli jeżeli ludzie mają podnieść rękę, bo do jakiegoś celu to prowadzi, to niech sobie podnoszą. Ale jeżeli ja na dzień dobry widzę człowieka, który wychodzi na wystąpienie i mówi: „A kto z was coś tam? Kto z was coś tam? Kto to? Kto to? A kto robił coś takiego?” — i po tych siedmiu pytaniach nie ma żadnej puenty, to ja sobie myślę: stary, zmarnowałeś trzy minuty mojego życia, czy tam ile.

W każdym razie aktywność powinna mieć cel. Tak jest z każdym w ogóle modułem w wystąpieniu. Jest nośnik i jest wniosek. Żart może być uzasadniony, czyli on cię do czegoś prowadzi, na przykład dzięki temu łatwiej to zapamiętasz. Ale jeżeli jest to żart dla żartu, to ludzie się zmęczą taką formą przez dłuższy czas, czyli nie widzą celu.

Tak samo będzie z anegdotą, case’em, podniesieniem ręki, Mentimeter i tak dalej. Forma dla formy nie mieści się w wystąpieniach, chyba że one są z definicji rozrywkowe. Nie muszą mieć jakiejś tam wartości merytorycznej. Samym celem z siebie jest rozrywka.

Ale jeżeli mają być zabarwione wartością merytoryczną, no to bardzo mi przykro, ale to się po prostu nie mieści. To nie chodzi o to, czy to jest żart, anegdota, Mentimeter czy tańczenie wokół krzesła — to bez znaczenia. Pytanie brzmi: po co to robisz? Czy to do czegoś służy?

No a przy okazji są jakieś akceptowalne ciaryżnady, które możesz przeżyć, a których przeżyć nie możesz. Więc to są te kryteria: do czego to służy?

Greg Albrecht: Jeszcze chciałem wrzucić coś takiego. Ostatnia rzecz dotycząca stricte prezentacji, ale też może być dla kogoś wartościowa, a może jako punkt odniesienia dla kogoś, kto zaczyna, jest tam i jeszcze nie jest na tym etapie, co ty, ale może nie siedzi pod kamieniem.

Jak myślę o stworzeniu prezentacji swoimi słowami, to widzę trzy elementy, które warto uwzględnić, żeby się dobrze przygotować. Chciałbym, żebyś mi powiedział, jaka jest twoja perspektywa na to.

Ja widzę te trzy elementy następująco: treść, czyli co chcę przekazać, powiedzmy w cudzysłowie; forma, czyli jak ustrukturyzuję tę treść, co obejmuje linię narracji oraz, powiedzmy, slajdy — nazwijmy to tak; oraz moje zachowanie na scenie, w jakimś tam stopniu, w małym stopniu, dużo mniejszym niż myślę, że ludzie zwracają na to uwagę.

Obserwuję, że ludzie często bardzo skupiają się na tym trzecim elemencie, czyli czy mam taką „piramidkę”, czy stoję twardo na nogach, czy chodzę jak tygrys po scenie i tak dalej. A pewnie ważniejsze są te inne elementy.

Jestem ciekaw, jak ty postrzegasz te trzy obszary i na którym z nich najważniejsze jest, czy na którym rzeczywiście warto się skupić, żeby rzeczywiście osiągnąć dobry poziom, gdyby się miał skupić tylko na jednym.

Kamil Kozieł: Dobrze to powiedziałeś, ja się z tym zgadzam. Ja bym dołożył jeden krok i rozdzielił jeden etap.

Najpierw zrobiłbym analizę publiczności oraz analizę kontekstu, czyli zastanowił się, gdzie to jest, jaka to jest sala — mała czy duża, po kim występujesz, kim są ci ludzie, jacy byli wcześniej oraz na czym im zależy.

Najprostsza kwestia, której ludzie nie robią, to właśnie są te KPI, czyli za co się ich rozlicza w pracy. To już pozwala celować przynajmniej w kierunku północy lub południa. To jest bardzo ważna rzecz.

Tak.

Greg Albrecht: I w życiu — tak, coś dla nich ważne.

Kamil Kozieł: Ogólna analiza tego kontekstu — i to jest cholernie nudna rzecz — jest w ogóle daleko od slajdów, a przecież wiadomo, że jak masz slajdy, to masz wystąpienie. To jest najważniejsza kwestia. Na dzień dobry ja tego nie lubię robić i nie chce mi się tego robić, ale i tak to robię, bo to wyznacza mi jakiś kierunek. Chyba że znam ten kontekst tak dobrze i tyle razy tam byłem, że nie muszę tego robić, bo i tak wiem, czego oczekiwać.

Później mam zbieranie surowego materiału. Jeżeli mam dużo czasu — na przykład 15 godzin na przygotowanie wystąpienia — to wtedy przez jakiś czas w ogóle nie będę układał narracji. Będę po prostu zbierał hasła, które mi się przydadzą, które potencjalnie mogę wykorzystać. W ważnych wystąpieniach mam około 20 godzin surowego materiału na pół godziny, które z tego powstanie. Może godzinę. I to są moim zdaniem proporcje, które mają sens.

Bo mnóstwo naszych obserwacji będzie banalna. Tak jak my sobie tutaj gadamy w takiej luźnej rozmowie, to nie jest tak kaloryczne wystąpienie, jak to, które będziemy mieli na TEDxach. I jak ktoś mi powie, że jest inaczej, to po prostu nawet nie zapraszam do dyskusji. Po prostu znowu otwiera mi się „tezorek”. Nie jest tak w rozmowach, które są po części improwizowane. Ja wiem, że my tutaj mówimy spontanicznie, często bardzo autentycznie i tak dalej.

Nasza rozmowa, nasza linia narracyjna nie ma najmniejszych szans w starciu z jakością linii narracyjnej, którą ja sobie przygotuję przez 20 godzin. Po temacie. Po prostu. Z prostej przyczyny — tam nie mam pitstopów. Nie mam zastanowienia. Tam już zrobiłem te pitstopy. Na pitstopach się najwięcej traci. A przez to, że my tutaj się zatrzymujemy, mówimy, zmieniamy wątek i tak dalej, nie ma możliwości, żeby w podcastach było to równie kaloryczne. Jak ktoś mówi, że to może być równie kaloryczne, to się po prostu myli.

Więc bardzo dużo surowego materiału, a potem go układamy w narrację — właśnie w te struktury, o których mówiłeś. Być może na tym etapie warto już projektować slajdy. Ja przeważnie tego jeszcze nie robię. Układam sobie ciąg logiczny, co mniej więcej po czym powinno się pojawić. Omawiam to na głos tyle razy, ile zdołam. Robię takie długie linie narracyjne w Miro. Kartka po kartce przestawiam, testuję kolejność, dopisuję pomysły, na które wpadłem, przypominam sobie anegdotę, wrzucam przypadki z życia, jakieś porównania, czasem żarty, czasem dane, czasem rzeczy, które po prostu pasują z mojego wielkiego zbiornika pomysłów i je układam.

Testuję, układam, testuję, układam do momentu, w którym dojdę do wniosku, że to jest dobry pomysł albo do momentu, w którym deadline mi wyjaśnia, że to już jest dobry pomysł. Zazwyczaj deadline ma przewagę nad moim osądem. A potem dopiero robię slajdy — najpierw rozrysowuję, co powinno być na slajdach, a potem to przenoszę do programu. Czyli tych czynności nie łączę. Linii narracyjnej nie robię na slajdach, bo to mnie po prostu ogranicza.

Później jest jeszcze element trenowania, ale paradoksalnie ten element związany z trenowaniem nie jest już tutaj aż tak istotny.

Greg Albrecht: Szczególnie że już masz skilla, ale pytanie: jakbyś wyszedł dwa razy na scenę?

Kamil Kozieł: Nie o to chodzi.

Skilla, skill, skilem. Ale ja już trenowałem w trakcie, dlatego że, jak sobie układałem te kartki, to za każdym razem to powtarzałem. W związku z czym to jest tak, jakbyś miał tę samą anegdotkę opowiadać przez rok. Zrób sobie takie ćwiczenie, jeśli chcesz. Wybierz jedną, nową anegdotę i opowiedz ją dwadzieścia razy przez rok. Za rok będzie to tak wycyzelowana anegdota, że nie będziesz potrzebował żadnego skilla, chociaż akurat ty go masz, ale nikt nie potrzebuje żadnego skilla.

Po roku to będzie doskonała anegdota. Tyle razy ją już tam dopracowałeś. I może mieć niewiele wspólnego z prawdą, ale będzie tak docięta, że trudno o lepszą. W tym procesie układania narracji trzeba mówić, tak jak mówiłem.

Tak jak trzeba biegać, tak trzeba mówić. Trzeba po prostu gadać tak długo, aż to się ułoży w ciąg logiczny. Dlatego też ten sam element warsztatu scenicznego później nie ma aż tak dużego znaczenia. Jeśli wiesz, co robisz i wiele razy to wygadałeś, to przychodzi samo z siebie. To jest właśnie naturalność. Oczywiście pewne zachowania i odruchy warto mieć i warto je wyrobić. Ale jeśli wiele razy omówiłeś tę linię narracyjną i masz jakieś bazowe odruchy na scenie, to ciało nie wie, dlaczego robi to, co powinno robić.

Wystudiowane gesty wtedy będą dla mnie zbyt sztuczne. Zresztą są dwie szkoły, takie uznane szkoły aktorstwa: Stanisławskiego i Strasberga. Co do zasady Strasberg wierzył, że trzeba po prostu wczuwać się w tę rolę, w sensie, że ciało podąża za tym, co aktor czuje, a nie odwrotnie. Natomiast Stanisławski zakładał odwrotnie, czyli że jeśli wykonujesz pewne gesty, to ciało zaczyna to odczuwać. Bardzo spłycam tę teorię, ale generalnie to, czy to wychodzi od tego, jak gestykulujesz, czy od tego, co czujesz, jeden rabin powie tak, drugi rabin powie inaczej.

Natomiast piramidki i tego typu gesty — por favor — no to przecież jakie macie dane na to, że to działa? Ja pytam tych ludzi: skąd wy to wiecie? A oni mówią: bo tak mi się wydaje. Jakie macie dane? Nie macie danych. Po prostu. Punto. No i tyle.

Greg Albrecht: No dobrze, dobrnęliśmy do tego momentu, że nie będę cię już więcej pytał o prezentację. Zajęliśmy bardzo dużo czasu. Pogadajmy teraz o bieganiu.

Kamil Kozieł: O. Tak, wszystko powiedziałem o bieganiu.

Greg Albrecht: Powiedz, dlaczego biegasz.

Kamil Kozieł: Wiesz co, dla głowy zacząłem biegać.

O tak. Miałem akurat taki trudniejszy moment w życiu i bieganie czyści tę głowę. A potem to już tak zostało. Potem się okazuje, że się od tego uzależniasz. A przy okazji ja jakoś, wiesz co, trochę zawsze uprawiałem sport, ale przez jakiś czas mało regularnie. Jakoś tak nie byłem w stanie tej dyscypliny gdzieś w sobie znaleźć. I bieganie narzuca taki rygor, że jeśli chcesz, żeby to ci sprawiało choć trochę przyjemności, to musisz trzymać się pewnych założeń.

Ona w ogóle wymusza też inny tryb życia. Na przykład redukuje konsumpcję alkoholu. Znaczy, nie musi, ale jak jednak z niego rezygnujesz albo go bardzo ograniczasz, to się okazuje, że wtedy się szybciej biega.

Szok. W ogóle jakoś łatwiej ci się żyje. Jest to sport, którego nie cierpisz, przynajmniej na początku, ale lubisz to uczucie po. Na przykład. I pozwala ci zbalansować swoje nerwy w ciągu dnia, zwłaszcza jak masz ich dużo.

Greg Albrecht: A słuchasz czegoś w trakcie biegania?

Kamil Kozieł: Mhm.

Greg Albrecht: I powiedz, czego warto posłuchać. Wspomniałeś o książkach, które muszę przeczytać, bo ich jeszcze nie czytałem. Dlatego się podekscytowałem — wreszcie ktoś nie polecił mi tej samej książki z zakresu top 10 książek biznesowych, którą już znam, tylko coś nowego.

Powiedz, czego słuchasz, gdy biegasz. Czy muzyki, czy podcastów? Co tak naprawdę cię inspiruje albo co cię zajmuje, gdy biegniesz?

Kamil Kozieł: Co powinienem robić, a co robię?

Greg Albrecht: Co robisz?

Kamil Kozieł: Słucham muzyki.

Greg Albrecht: Proszę o przesłanie pełnej transkrypcji konferencji, abym mógł poprawić błędy gramatyczne, ortograficzne oraz interpunkcyjne i podzielić tekst na logiczne paragrafy.

Kamil Kozieł: O tak, jakoś łatwiej mi się biega z muzyką. Natomiast ja dużo dłużej jeżdżę samochodem, ponieważ przemierzam, wiesz, Polskę na szkoleniach, a ostatnio już nie tylko Polskę. Wtedy słucham podcastów i książek, gdy jadę samochodem. O tak.

Greg Albrecht: I czy są jakieś źródła, które w ostatnim czasie cię zainspirowały, i którymi chciałbyś się podzielić? Coś takiego, co na przykład dało ci fajnego kopa albo jakąś inspirację? Tak?

Kamil Kozieł: Myślę sobie o jakichś takich nieoczywistych rzeczach, bo tutaj pewnie twoi słuchacze znają całego Kahnemana, ekonomię behawioralną, jakiegoś Tima Ferrisa czy tych wszystkich innych ludzi. To są książki, które nie bez powodu łapią taką, a nie inną trakcję. Natomiast gdybym miał coś polecić, to bym polecił „Dobry omen”. Co prawda nie jest to książka, którą po raz pierwszy czytałem ostatnio, ale ostatnio słuchałem jej po hiszpańsku, bo przygotowywałem się do pierwszego w życiu wystąpienia po hiszpańsku, które zresztą było dużym wyzwaniem.

To jest książka Terry’ego Pratchetta i Neila Gaimana, pisana na cztery ręce. Trafia do mnie z uwagi na wybitne poczucie humoru i na konstrukcję, na której jest złożona. Jest oparta na konstrukcji komediowej zwanej podmianą kontekstu, czyli odpowiedzi na pytanie: co by było, gdyby? Ta książka opiera się na takiej konstrukcji – co by było, gdyby piekło i niebo to tak naprawdę korporacje, które ze sobą rywalizują, ale bez siebie nawzajem nie mają sensu, więc do końca nie mogą się wykończyć. Co by się działo wtedy, gdyby tak to było ułożone?

W tej książce są dwaj agenci, powiedzmy, jednej i drugiej korporacji, którzy znają się od czasów istnienia całej Ziemi. Ponieważ konkurują ze sobą tak długo i są cały czas na Ziemi, mają więcej człowieczeństwa niż z samego bycia, wiesz, diabłem czy aniołem. W związku z tym zdążyli się zaprzyjaźnić bardziej niż z tymi korporacjami i dzielą rynek.

Oczywiście ich metody nie są popierane przez korporacje, bo nie są zgodne z takim sznytem jednej i drugiej korporacji, ale nikt się do nich nie może przyczepić, bo przyjmują wyniki – lepsze wyniki niż cokolwiek innego. W związku z czym wszyscy inni, wiesz, sprzedawcy z piekła czy z nieba ich nienawidzą, ale ogólnie rzecz biorąc nie można ich wyrzucić, bo jednak robią wyniki. To jest absolutnie przepiękna książka – dla samych tekstów, dla obserwacji, dla wnikliwości Pratchetta i Gaimana warto ją przeczytać. To w ogóle ciekawy pomysł, żeby, jeśli zajmujesz się narracją albo często występujesz, mieszać książki poradnikowe z książkami, które dają kontakt z pięknym językiem. „Dobry omen” ma ten piękny język.

Z takich mniej oczywistych rzeczy spróbuję pogrzebać w rzeczach, które mnie zaskoczyły. „The New Comedy Bible” jest książką, która niby mówi już o tych strukturach komediowych, które człowiek zna, ale z innej perspektywy. Znowu kładzie nacisk na warsztat, o którym tu mówiłem. Czyli: jeśli chcesz układać komedię, to jej nie spisuj – znaczy, spisuj fragmenty, ale przede wszystkim musisz mieć swojego comedy buddy i testować z nim w dobrej atmosferze te pomysły. To też ciekawa obserwacja w tej książce – dla ludzi, którzy to robią długo, jest oczywiste, że jeśli chcesz dobrej narracji komediowej, fajnie, gdy dobrze się przy niej bawisz.

Tak. To jest też taka rzecz, której ostatnio będę szukał w każdym projekcie, który robię – chcę się w tym projekcie dobrze bawić, bo wtedy po prostu powstają fajniejsze rzeczy. Nawet jeśli miałbym na nim trochę mniej zarobić, chcę przeżyć ten czas fajnie. Chyba te dwie. Tak na szybko nie przychodzi mi do głowy nic więcej z takich rzeczy, które jakoś mocno mnie ruszyły w ostatnim czasie.

Super.

Greg Albrecht: Kamil, bardzo, bardzo ci dziękuję. Powiedz, o co cię nie zapytałem, a może jest coś, co chciałbyś powiedzieć o sobie, o świecie — jakiś brakujący element, bez którego ta rozmowa nie miałaby puenty albo byłaby niepełna.

Kamil Kozieł: Nie, wydaje mi się, że pan redaktor o wszystko zapytał, nawet więcej, niż myślałem. Ja oczywiście nie wyrobiłem się w czasie, tak w podcaście, jak i na półmaratonie.

Greg Albrecht: Nie martw się, będziemy trenować dalej.

Kamil Kozieł: Wszystko przed nami. Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Greg Albrecht: Wielkie dzięki.

Kamil Kozieł: Dzięki.