Andrzej Kotarski – współtwórca wydawnictwa Altenberg, w którym jest prezesem zarządu. Nagrywa podcasty: technologiczny (YesWas) oraz o grach wideo (Nagrany). Wcześniej pracował przy powstawaniu programów Polimaty na YouTube i Podróże z historią w TVP2. Wolny czas spędza na rozmowach z żoną, oglądaniu koszykówki w amerykańskim wydaniu i graniu na konsolach.
Posłuchaj podcastu: Andrzej Kotarski – Altenberg: Sprzedali ponad 700 tys. książek i są największym fundatorem Pajacyka
Z rozmowy dowiesz się:
- Jakie są fundamenty skutecznego sprzedania książki wydawnictwa Altenberg
- Dlaczego ich książki opłaca się kupić w dniu premiery
- W jaki sposób budują wydawnicze portfolio
- Czego nauczył się w ciągu czterech lat budowania wydawnictwa
- Czy wspieranie Pajacyka wpływa na wzrost sprzedaży książek
- Jakie książki poleca humanistom
Transkrypcja:
Greg Albrecht: Dziś, w Greg Albrecht Podcast, Andrzej Kotarski. Współtwórca wydawnictwa Altenberg, który opowie o tym, czym jest rynek wydawniczy, i jak na nim zaistnieć w XXI wieku, kiedy ludzie nie czytają książek, kupują je, i odkładają na półkę, a większość w ogóle ich nie kupuje. Cześć Andrzej!
Andrzej Kotarski: Cześć! Witam serdecznie! Dzięki za zaproszenie.
To jakbyś się odniósł do tego, co przed chwilą powiedziałem? Kupują ludzie te książki, i po co je kupują?
Jak powiedziałeś o tych rzeczach, to taka eksplozja w głowie wystąpiła. Faktycznie mówi się u nas w Polsce, że się nie czyta książek. Jak popatrzysz na badania Biblioteki Narodowej, które są najbardziej wiarygodnym tutaj źródłem, to rzeczywiście mówi nam, że 42% Polaków sięgnęło po choć jedną książkę w zeszłym roku. W to się wliczają wszystkie dzieci i uczniowie, którzy przeczytali po prostu jakikolwiek podręcznik. Można wtedy załamać ręce i stwierdzić, że książka jest passe, jest przeżytkiem, i już nie istnieje. W tych samych badaniach możemy zauważyć to, że jeśli ktokolwiek już kupuje te książki w Polsce, to raczej kupi tradycyjny papier, mimo, że nam, powiedzmy osobom, które słuchają podcastów, są bardziej zajawieni technologicznie, otwarci na nowe formy. Wydaje się, że audiobooki, ebooki, to jest przyszłość. Ja zresztą jestem czytelnikiem tylko ebooków i audiobooków. Jednak 94% rynku w Polsce to jest papier. Różne wnioski można wynieść z podobnych danych. Ja na swoim przykładzie, na naszym przykładzie, raczej bym też nie powiedział, że Polacy tych książek nie czytają. Przynajmniej nie kupują.
Ja powiem Ci dlaczego papier. Jak masz książkę w audiobooku, to trudno się nią pochwalić. Po prostu przed znajomymi.
No tak. To prawda. Jest jeszcze coś takiego jak perwersyjna przyjemność tego, że to ładnie leży, wygląda, i cieszy oko. Ja też tutaj absolutnie nie neguję tej formy. Zresztą mam książki, które kupiłem tylko dlatego, że chciałem je mieć na półce.
W pełni Cię rozumiem, bo ja na przykład uwielbiam czytać książki na papierze. Słucham audiobooków, ale nigdy się nie przekonałem do ebooków. Nawet kupiłem jednego Kindla. Potem z żoną kupiliśmy drugiego Kindla, bo pierwszego oddałem w międzyczasie. Mam trochę książek na Kindlu. Chyba żadnej z nich, mówiąc szczerze – nie doczytałem do końca. Tak jakoś mi przeszkadza slajdowanie palcem po ekranie. Już mam taką jakąś awersję w ogóle do tych mediów. Jestem być może dinozaurem technologicznym. W każdym razie książki papierowe u mnie mają się dobrze. Z przyjemnością je czytam. Audiobooki to uzupełniają. Jak to wygląda w Waszych tytułach? Jak to w ogóle działa? Czy Wy tam sprzedajecie w różnych formach? Czy w jednej formie? Jakie są Wasze doświadczenia, a nie takie ogólne dotyczące czytelnictwa w Polsce?
To jest dość interesujące pytanie, bo my byliśmy bardzo długo – nawet mimo osobistych preferencji, ale one były chowane do kieszeni, w imię tego, że my mamy trochę specyficzne podejście do wydawania tych książek. Otóż książka w Polsce, nie wiem… w markecie, w wielkim salonie sprzedaży – jest jednak raczej… Albo jest kolorowa okładka, w środku jest taka dość jednolita. Papier, to taki trochę przypomina ten eko toaletowy. My tworząc wydawnictwo, chcieliśmy zrobić nieco kontrę do tego, i inspiracjami były jakieś takie stare wydania, które były bogato ilustrowane. Nie było oszczędzane na jakimś papierze, i tak dalej. Te nasze książki od zawsze były lepsze jakościowo niż ten standard rynkowy. Skoro już mamy taki fajny papier, trochę zainwestowaliśmy. Naprawdę, to też nie jest jakaś wielka tajemnica, że my inwestujemy tam ze dwa razy więcej niż standardowe wydawnictwo. Trzy razy więcej w produkcję i druk takiej książki. Skoro mamy taki fajny produkt i widzimy wartość w tym, że on jest taki, a nie inny, bo te obrazki nie są też tylko jakimś zbędnym zdobnikiem, a mają swoją wartość. To ta książka papierowa powinna być promowana i ebooki schowamy do kieszeni.
W zeszłym roku stwierdziliśmy, że jesteśmy w stanie w miarę pożenić te dwa podejścia. Typu, zrobić tego ebooka, który też będzie miał elementy zdobnicze. Też będzie miał elementy, które pokażą go graficznie. Jednocześnie otworzą się na tych wszystkich, którzy czytają właśnie. Czy na czytniku, czy na telefonie. Audiobooków jeszcze nie mamy, więc to jest ten element, którego jeszcze nie ma, ale mówię jeszcze, bo nie wykluczam, że on się pojawi. Jeśli chodzi o same proporcje, to myślę, że to nie jest jakąś wielką tajemnicą, ale nie jest to powszechnie znana wiedza, więc myślę, że słuchacze tego podcastu mogą tutaj znaleźć już pierwszy insight, w pierwszych pięciu minutach naszej rozmowy. My mamy mniejszą sprzedaż niż ta niska sprzedaż średnia rynkowa.
U nas ebook, to jest powiedzmy ze dwa procent całego wolumenu sprzedaży. Wynika to z tego, że my mamy teraz taką zasadę, i przyjmujemy ją, że to, czy Ty kupujesz papier, czy ebooka, jest kwestią Twoich personalnych wyborów – jak chcesz czytać książkę, i ona jest w tej samej cenie. My nie różnicujemy tego, że ebook, tak jak się przyjęło to na polskim rynku, jest tańszy, bo nie trzeba go drukować, i tak dalej. Naszym zdaniem piłeczka jest po Twojej stronie. Jeśli chcesz papier, dostaniesz go za pięć dyszek książkę. Jeśli chcesz ebooka, tę samą książkę, też dostaniesz za pięć dyszek.
Jak to się w ogóle zaczęło? Skąd pomysł na to, żeby zacząć wydawać książki?
Myślę, że tutaj inspiracją i głównym prowodyrem był mój brat, Radek Kotarski, który jest twórcą internetowym. Bodajże w 2015 roku, on wypuścił z wydawnictwem tradycyjnym, z rynku takiego… dość poważnym graczem, znanym – swoją pierwszą książkę, która bazowała bardzo ściśle na tym, co on robił w internecie. Na jego ulubionym catch phrase – Nic bardziej mylnego. Jego doświadczenia, mimo że były w porządku – on sprzedał tej książki ze dwadzieścia tysięcy.
Co jak na polskim rynku, gdzie bestsellerem jest książka, która się sprzedaje w dziesięciu tysiącach egzemplarzy – był podwójnym bestsellerem, ale miał sporo zastrzeżeń, co do właśnie poszczególnych elementów produkcji, czy później promocji tej książki. Niech chociażby pierwszym przykładem będzie to, że ta książka wyglądała, że okej, ma fajną, kolorową, fioletową okładkę, ale w środku wygląda jak taki tani zeszyt. Chociażby tego mu brakowało. Na kanwie tego, myśląc o swojej następnej książce, stwierdził: „Hmm… No to może sam ją wydam?” A skoro rozwlekła się plotka, że sam ją będzie wydawał, bo takie było pierwotne założenie, że on sobie po prostu swoją książkę „Włam się do mózgu” wyda sam. Usłyszały o tym dwie osoby z jego bliskiego światka internetowego, i bliskie znajome. Czyli Arlena Witt i Ewa Grzelakowska-Kostoglu. I stwierdziły, że: „Skoro Ty wydajesz swoją książkę, to wydaj też nasze”. I tak się zaczęło. W 2017 roku wyszły trzy pierwsze książki naszego wydawnictwa. I zaczęło się naprawdę już od pierwszego dnia totalne, totalne szaleństwo.
Jakie są fundamenty skutecznego sprzedania książki wydawnictwa Altenberg?
O. Tak. Dobrze, że pytasz o nasze wydawnictwo, bo te kwestie rynku książkowego, są różne. To nie jest jakaś wielka filozofia, i co wydawnictwo, to jest strategia. My faktycznie jesteśmy bardzo specyficznym bytem. Ponieważ my jakby w kontrze do tego tak naprawdę pomysłu, aby pojawić się w takiej formie, w jakiej jesteśmy, czyli właśnie jako wydawnictwo internetowe, to jedną z głównych motywacji było to, że mój brat i ja nie zgadzaliśmy się z tym, że w Polsce dyktat nad rynkiem książki jest w rękach wielkich dystrybutorów i wielkich sieci sprzedaży, które… Efekt tego widzimy po półkach cenowych. Czyli na okładce książki jest napisane, że kosztuje 49,99 złotych, a w momencie premiery, jako chyba… Nie wiem, czy to jest jedyny produkt, który w momencie premiery jest przeceniony? Znajduje się za nie wiem… trzydzieści złotych, czy coś w tym stylu. Musimy wiedzieć, że to trzydzieści złotych, to jest jeszcze kwestia taka, że tak mniej więcej pięćdziesiąt, sześćdziesiąt procent z tego tortu zje dystrybutor i wielka sieć handlowa. Dla wydawcy, dla autora, zostaje już naprawdę bardzo mało.
My wyszliśmy od tego, że my odwrócimy tę zależność. Będziemy współpracować z ludźmi, którzy nie muszą być uzależnieni od takiej sieci sprzedaży, bo umówmy się, że jeśli jesteś debiutantem i liczysz na to, że Twoje nazwisko zaistnieje, to ta szansa, że jesteś gdzieś na półce w księgarni, ktoś Cię złapie – jest taka, że praktycznie jest to w tym momencie jedyny sensowny model, żeby zaistnieć, i spróbować zaistnieć na tym cholernie trudnym rynku, jeśli chodzi o wybicie się i dotarcie do odbiorców. My stwierdziliśmy: „Okej. No to skoro my wychodzimy ze światka internetowego, ze światka twórców treści w internecie, czyli tutaj głównie bazując na Youtube – to kwestia tego, żebyśmy mieli rozpoznawalność tych książek, jest dość łatwa do znalezienia, bo mamy główne narzędzia w swoich rękach”. Teraz jest kwestia tego, żeby przerzucić te ciężary na rzeczy, które chcemy. Czyli na godne wynagrodzenie autora, i na to, żeby ta książka była po prostu dopieszczona.
I jakie są główne dźwignie sprzedaży? Jaki jest secret sauce tego? Rozumiem oczywiście, że jednym z nich jest to, że… To już też rozmawialiśmy wcześniej, poza tym podcastem, ale nie będę udawał, że tego nie wiem. Czyli, że wydajecie osoby, które już mają swoje zasięgi wykreowane skądinąd. Może to być internet, może to być po prostu bycie osobą znaną. Z zasięgami, z jakąś grupą odbiorców. Ta grupa musi być duża. To rozumiem, że jest jakimś elementem tej dźwigni i buduje prawdopodobieństwo sukcesu tej sprzedaży książki. Jakie narzędzia wykorzystujecie i co byś polecił komuś, kto właśnie chce sam wydać, ale na przykład nie ma takich zasięgów jak Twój brat, czy jak inna osoba, która jest wziętym twórcą jutubowym na przykład?
Okej. Szczerze, to bym polecał napisać książkę hobbystycznie i być dumnym z jej napisania. I zająć się zarobkowo innymi rzeczami. To jeśli chodzi o faktycznie bycie poczytnym autorem, który z pisania zarabia. Droga do tego jest możliwa, bo Remigiusze Mrozy tego świata udowadniają, że jest to druga, która jest do zrobienia. Aczkolwiek ona jest piekielnie trudna. Zresztą niedawno kupiłem w formie audiobooka, przeczytałem kurs na temat wydawania książek z amerykańskiego rynku. Tam jedną z podstawowych rad było, że jeśli idziesz tutaj dla pieniędzy, to przemyśl tę sprawę raz jeszcze.
Oczywiście nie jest tak, że jeśli ktoś nie ma, mimo wszystkich tych ostrzeżeń, które nie padają tylko z moich ust – ma ochotę na to, żeby się zmierzyć z tym rynkiem wydawniczym, to faktycznie są narzędzia, które – istnieje prawdopodobieństwo, że jesteś w stanie dotrzeć do odpowiednich osób. U nas całkiem nieźle sprawdza się wciąż to, że my zamiast takiej półki fizycznej, półki powiedzmy empikowej czy jakiegoś wielkiego salonu sprzedaży – tworzymy coś takiego jak półka wirtualna. Którą odwiedzają głównie użytkownicy mediów społecznościowych, Facebooka, Google, Instagrama i tak dalej. Wychodzimy z założenia, że nie musisz koniecznie przejść się właśnie do tego salonu sprzedaży, żeby się natknąć na treść książki i na nią zwrócić uwagę. Teraz tu jest dość specyficzna sytuacja, bo naszym przynajmniej zdaniem – nie polega to tylko na tym, że mówisz: „Okej. Wydałem książkę o miłości. Warto ją kupić, bo jest świetna”. Raz, że takich książek jest miliard, a dwa, że w tym chaosie, informacyjnym przebodźcowaniu trudno się odnaleźć i wyróżnić.
My wychodzimy od początku, od 2017 roku, pierwszego dnia sprzedaży – do dzisiaj jest to święta zasada, że my przede wszystkim tworząc ten produkt, już na tym etapie, a później go promując – zastanawiamy się, dlaczego tak naprawdę ta osoba miałaby sięgnąć po taką książkę. Jeśli nie mamy odpowiedzi jasnej, na pytanie: „Dlaczego ten czytelnik znajdzie wartość?” A odpowiedzią na to nie jest: „Bo książka jest ciekawa.”, ale na przykład: „Bo daje mi umiejętności, zapewnia mi wiedzę w danym temacie. Poszerza moje horyzonty”. I to już rozwijamy tę kwestię, to, to jest rzecz, którą naszym zdaniem trzeba przede wszystkim opowiedzieć.
Jakie są takie lekcje wyciągnięte z tych czterech lat, które, uważasz – skróciły Wasze męki? Być może były przykre, ale przyniosły Wam coś takiego, co uważasz, było niekonwencjonalnym doświadczeniem czy jakąś taką inspiracją, która nie była oczywista?
Myślę, że z takiego znowu bardziej osobistego punktu widzenia to na pewno nauczyłem się tego, że liczby bezwzględne nie świadczą o bezwzględnym skazaniu na sukces czy porażkę. W sensie, że to nie jest tak, że jeśli się tworzy treści, które są super popularne, na przykład w internecie. I ma się setki tysięcy wyświetleń to nie gwarantuje sukcesu Twojej książki, jeśli ją napiszesz. Po prostu, żeby mieć dobrą książkę, to niezależnie od tego, czy to jest właśnie produkt książkowy, czy tworzysz filmy, czy tworzysz cokolwiek innego – złotą zasadą jest to, że jeśli ten produkt sam w sobie nie będzie taki, że Ty przeczytasz o tym, i wspomnisz o tym w rozmowie ze znajomymi, nie będziemy tego etapu marketingu szeptanego, czyli nie odrobimy lekcji na samym początku, na rzeczy, na które mamy największy wpływ, czyli dobra jakość produktu – to najlepsza machina marketingowa, techniki sprzedaży, katowanie ludzi jakąś reklamą – będą miały co najwyżej przeciętne skutki.
Jeśli te dwie rzeczy idą w parze, to, to zaczyna mieć sens. Chyba to jest taka lekcja, że niekoniecznie musimy patrzeć na to, że… Nie wiem… Pewnie Friz nie jest najlepszym przykładem, ale niekoniecznie szukałbym tutaj twórców książek u siebie. Dlatego że ktoś ma ćwierć miliarda wyświetleń na filmie. Tylko dlatego, że jest popularny, bo teraz trzeba się zastanowić, czy on ma cokolwiek do powiedzenia sensownego. Co da się zakląć w formę książki.
Jasne. To ma pewnie swoje plusy dodatnie i ujemne. To znaczy – są dwie strony tego medalu. Jest ta strona, że ktoś ma duże zasięgi, i ma niewiele do powiedzenia. Może ktoś mieć mniejsze, ma coś do powiedzenia. Co też może być w jakichś niszach pewnie skuteczne. Jakie elementy procesu wydawniczego, były dla Was takim największym wyzwaniem na początku?
Oj. Nawet jak myślałem sobie o tych rzeczach, bo teraz, żebyśmy mieli świadomość. Ja nie znam Twoich pytań, ale myślałem sobie, o co możesz zapytać. To jest rzecz, o której stwierdziłem, że przypomniała mi się taka silna emocja, którą odczuwałem. Związana z całym procesem logistycznym. My mogliśmy o tym rozmawiać. Widzieć case study, przykłady tego, jak się to realizuje i współpracować, bo też nigdy nie robiliśmy tego, i dalej nie robimy tego jakby na własną rękę, tylko korzystamy z outsourcingowych rozwiązań ludzi, którzy są w tym wyspecjalizowani. Powiedzmy, że jeśli wstępne nakłady naszych książek, tych pierwszych z 2017 roku, oscylowały w okolicach tego bestsellerstwa powiedzmy. Co i tak było dość dużym założeniem takim, że: „Okej. Idziemy w ciemno, i jedziemy od razu z takim założeniem, że będziemy bestsellerami”. To kiedy pierwszy nakład książki mojego brata, kończy się w pięć dni, pierwszy nakład książki Arleny Witt kończy się w trzy dni.
I cały czas wpadają nam te zamówienia. Ludzie najpierw się cieszą, piszą na Facebooku: „Okej, ale super, że wydaliście takiej fajne książki. Już się nie mogę doczekać”. My nie jesteśmy w stanie nadążyć z bieżącymi zamówieniami, a przyjmujemy kolejne zamówienia na książki, które nie istnieją. Później, powiedzmy po dwóch tygodniach, czytasz swoją tablicę na Facebooku, gdzie dominującym hashtagiem jest sprawa dla Uwagi, że jest to firma krzak, która nie realizuje Twoich usług. To mimo, że Ty masz dobre intencje, i nie jesteś firmą, która tutaj powstała po to, żeby kogoś oscamować. Tylko przytłoczyła ją skala własnego sukcesu, to tutaj jest ten problem, że faktycznie ta obsługa paczek, była sprawą, która na początku spędzała nam sen z powiek. Mieliśmy coś takiego, że bywały dni, w których zasypialiśmy z dziesięcioma tysiącami nieodpisanych wiadomości od użytkowników. Czas oczekiwania na odpowiedź, jakiegokolwiek konsultanta, typu ok, widzę Twoje zamówienie, trwał ponad dwa dni. W przypadku e-commercu współczesnego to są rzeczy, które nie przechodzą. My musieliśmy wyciągnąć z tego wnioski i zabezpieczyć tyły na tyle, że teraz jak zamówisz naszą książkę o dziewiętnastej, dziewiętnastej trzydzieści, to ona dotrze do Ciebie następnego dnia.
I jakie jest to zaplecze? Opowiedz coś o firmie.
Ale o firmie rozumianej jako? Co masz na myśli mówiąc o firmie?
Jeżeli mówię o firmie, mam na myśli zespół, rozwiązania, które są w stanie ten problem chociażby rozwiązać.
Jasne. My jesteśmy też dość specyficznym bytem. Pod tym względem, że my nie mamy czegoś takiego, jak taki etatowy zespół pracowników. My współpracujemy ze specjalistami z różnych dziedzin, którzy są u nas albo bliżej związani, albo z niektórymi się kontaktujemy nie wiem… kilka razy w miesiącu. Z niektórymi się kontaktujemy codziennie, praktycznie codziennie. Aczkolwiek każdy nawet z tych codziennych powiedzmy kontaktów, ma wolną rękę i z tej wolnej ręki korzysta, jeśli chodzi o realizację innych swoich rzeczy. Ja też jestem najlepszym przykładem, bo ja po godzinach Altenbergowych robię też swoje dwa podcasty. Jeden o technologiach, jeden o grach. Jest ta furtka, i tę furtkę chcemy zawsze swoim współpracownikom, współdziałającym tutaj dla nas – zostawiać.
Aczkolwiek, z takiego powiedzmy najbliższego ciału koszuli, czyli z takimi osobami, z którymi kontakty są dość częste, to powiedzmy, że bym naliczył może z siedem osób. Co też nie jest jakąś bardzo dużą liczbą, ale już nie jakoś bardzo mało. Niektóre się zajmują właśnie ścisłą współpracą przy tworzeniu reklam na media społecznościowe. Inne właśnie tutaj zarządzają naszymi relacjami i współpracą z magazynem. Czy chociażby właśnie w odpowiadaniu na zapytania klientów. Jeśli chodzi o ten taki największy ciężar fizycznej roboty, który jest tutaj u nas widoczny, to my współpracujemy z InPostem. Nie tylko jako główny nasz dostawca usług kurierskich i paczkomatowych. Jak zresztą popatrzymy we wszystkie rankingi satysfakcji, i tego, jak ludzie chcą odbierać paczki, to te paczkomaty są dominującym graczem. U nas nie jest inaczej. U nas ponad pięćdziesiąt procent paczek trafia do paczkomatów faktycznie.
Właśnie od zeszłego roku zacieśniliśmy współpracę z nimi na tyle, że tam też znajduje się nasz główny magazyn wysyłkowy. Dzięki chociażby temu jesteśmy w stanie przeciągnąć te godziny tego, że zamówisz właśnie o tej dziewiętnastej i dostaniesz tę książkę następnego dnia, co nie jest standardem na polskim rynku. My zaczynaliśmy od takiego: „No jak do trzynastej, to raczej dostaniesz to następnego dnia, a jeszcze kolejnego”. Bo zaczynaliśmy tylko od Poczty Polskiej.
Super hit, że to rzeczywiście taka konkretna rzecz. Jeżeli chodzi o odpowiedzenie na te dziesięć tysięcy wiadomości? Jest debiut nowej książki. Ja rozumiem, że kłopot polega na tym, że to nie jest linearne. Czyli to jest tak, że jest big day. Otwieracie, następuje zwolnienie blokady. Komora losująca jest pusta. Wpadają do niej kuleczki i nagle jest dziesięć tysięcy osób, które ma swoje pytania. I chciałoby to zbadać. Rozumiem, że częścią przygotowania się na to, jest dobre opisanie produkty, pokazanie, zrobienie jakichś FAQ. Czyli zmitygowanie większości problemów, poprzez wyprzedzenie tych problemów, i zrozumienie jakie pytania mogą się pojawić. Nadal jednak jest jakiś czynnik białkowy. Czy korzystacie z botów do tego, żeby tym zarządzać? Jak wygląda proces po stronie customer service?
Okej. To właśnie pod tym względem, my już nie mamy czegoś takiego, jak dziesięć tysięcy wiadomości. Z rzeczy, na które świetnie odpowiedziałeś sobie sam – czyli dojście do tego, że nie wystarczy mieć FAQ’a na stronie, związanego z całym wydawnictwem, tylko każda książka powinna mieć osobny. Czyli jeśli jest wysyłana z opóźnieniem, to kiedy będzie wysyłana? Jeśli ma autograf swojego autora w książce, to do jakiej puli będzie miała, a do jakiej nie będzie miała? Takie uczciwe poinformowanie klienta sprawia, że tych zapytań i tych konieczności kontaktów jest dużo, dużo mniej. My chociażby nawet teraz jak rozmawiamy, to mamy taką sytuację, że wyczerpał nam się nakład jednej z takich najbardziej rozchodowych właśnie pozycji. Powiedzmy tego jeszcze hitu z 2017 roku, czyli książki do gramatyki „Grama, to nie drama”, Arleny Witt. Po prostu, teraz sytuacja na rynku papieru w Polsce i na świecie, jest taka, że tego surowca bardzo brakuje.
Bardzo nam się wydłużył ten okres oczekiwania. Kiedyś robilibyśmy tak, że przyjmowalibyśmy zamówienia i niespecjalnie w domniemaniu byśmy powiedzieli, że: „Okej. No to będziesz musiał chwilę, drogi użytkowniku poczekać”. A tutaj w trzech miejscach na stronie uczciwie jest napisane: „Niestety musisz poczekać, ale dzięki temu, możemy Ci dać chociażby jakiś tam benefity dodatkowe”. Chociażby to sprawia, że tych zapytań jest mniej, ale one i tak się pojawiają. Jeśli chodzi o rozwiązanie? Tutaj nie jest jakąś wielką tajemnicą, że my po prostu stawiamy na to, że tam z tyłu jest zawsze człowiek. Większość tych problemów oczywiście się powtarza i można stworzyć jakieś procedury, czy jakieś tam gotowe schematy odpowiedzi na najczęściej powtarzalne się pytania, żeby później mieć czas, żeby osobiście, i tak jakoś głębiej zająć się tymi sprawami. Powiedzmy tą złotą zasadą Pareto. Osiemdziesiąt procent jesteś w stanie obsłużyć niemal z automatu, ale te dwadzieścia procent, wymagają najwięcej czasu i na tym się skupimy jeśli chodzi o customer service. Który też w naszym podejściu jest taki, że my wychodzimy z założenia, że ludzie są z natury uczciwi. My też, jeśli coś nawalimy, to chcemy to zrekompensować. Czyli nie wiem… Jeśli pomyliliśmy się w książce, w zamówieniu – to nie zrobimy tak, jak kiedyś robiliśmy, że: „Okej. To przyślemy do Ciebie kuriera, żeby odebrał tę książkę”. Tylko: „Tę książkę Ci zostawimy w ramach bonusu, bo nasza wina”.
Jasne. To też ze wszechmiar operacyjnie, ekonomicznie, nie ma uzasadnienia. Buduje lepszy customer expirience. Oczywiście. A ile sztuk książek łącznie, sprzedało wydawnictwo Altenberg do dziś?
Dobra. To, to jest pytanie odpowiednie. Żeby na nie odpowiedzieć bardzo dokładnie, to nawet sobie otworzę do tego… Już sekundeczkę. To ma dość kluczowe przełożenie, dlatego chciałbym być w miarę precyzyjny w odpowiedzi. To ma przełożenie na to, że my mamy politykę taką, że z każdej sprzedanej książki, czy to jest papier, czy ebook, fundujemy jeden obiad dla Pajacyka. W ramach tej akcji wsparcia charytatywnego, więc od 2017 roku do końca sierpnia zeszłego roku, sprzedaliśmy ponad siedemset tysięcy takich fizyczny książek, więc te ponad siedemset tysięcy obiadów – to jest już blisko trzy miliony złotych przekazywane na konto Fundacji Pajacyk jest do przekazania.
Tutaj dość interesująca może być kwestia taka, że my jesteśmy największym partnerem Pajacyka w Polsce. Mimo, że Pajacyka wspiera BP, Auchan, i tak dalej. To my i wolumenowo, jeśli chodzi o skalę wsparcia, ale też jeśli chodzi o… Pajacyk mi to kiedyś tłumaczył, ale już nie pamiętam w sumie jak to dobrze mogę wyjaśnić. Powiedzmy, trzymajmy się tego, że my, jeśli chodzi o rozmiar biznesu do skali przekazywania, ale też konkretne kwoty.
Kwoty netto.
To my jesteśmy największym partnerem tego Pajacyka w Polsce.
Super. To jest bardzo też ciekawe, z perspektywy takiej marketingowej. Poza tym, że oczywiście to robi coś dobrego dla świata, ale niewątpliwie jest to też jeden z elementów strategii marketingowej. Zwróciłeś uwagę na kilka tych elementów. Wysoka jakość papieru, fajny customer service, Pajacyk. Też skupienie tylko na sprzedaży direct. Czy jesteście też w sieciach sprzedaży detalicznej?
Nie. Nie jesteśmy w żadnej sieci sprzedaży detalicznej, mimo wielu zapytań, romansów i bardziej takich rozmów typu: Jakim cudem nie jesteście w stanie nam dać żadnego rabatu? Bo jedną z podstaw naszego działania od 2017 roku, której się trzymamy, nawet jeśli książka nie okaże się tak wielkim sukcesem, jak się mogliśmy spodziewać, i zatowarowaliśmy się po uszy, to my nie robimy czegoś takiego, że zaraz robimy dyskonty, wyprzedaże, żeby zejść z tego stoku magazynowego. U nas cena książki raz powiedziana, taka zawsze będzie. Dlatego między innymi nie masz sensu zwlekać z zakupem. Jeśli po prostu masz ochotę na tę książkę, to ona tańsza nie będzie. Lepszej okazji w sumie nie będzie. Dlatego nie jesteśmy dzięki temu w stanie być partnerem takich głównych sieci księgarnianych. Umówmy się – z czego oni by mieli żyć? Jeśli chodzi o położenie tego na półce. Drogie wszystkie obsługi tego, jeśli chodzi o offline. Aczkolwiek jest kilku takich poważnych partnerów. Najbardziej znanym z nich jest tania książka, które kupują bezpośrednio u nas książki. W pełnej cenie.
Uczciwie, tak jak każdy klient, my klienta B2C, traktujemy tak samo jak B2B, którzy po prostu zamawiają u nas tyle książek, ile im potrzeba, i później odsprzedają je ze swoją marżą. Docierają do klienta, którego jak widać, my nie byliśmy w stanie skasować. Jeśli chodzi o swoje dotarcie i do niego dotrzeć, bo nawet jak sprzedają powiedzmy książkę, która jest u nas za 49,99, za 56 złotych, czy 57 złotych, to byli w stanie do niego dotrzeć. To jest dla mnie uczciwy układ. Wszyscy są zadowoleni.
Jasne. Czy sprzedaż B2B ma dla Was duże znaczenie? Mam na myśli klientów korporacyjnych. Czy to stanowi jakiś sensowny odsetek sprzedaży? Czy marginalny w stosunku do detalu?
Marginalny w stosunku do detalu. Aczkolwiek są tacy autorzy jak na przykład Tomasz Kammel, który jest taką osobą, która jeździ po eventach, i tak dalej. Możemy go kojarzyć głównie jako osobę medialną, ale on jest ekspertem jeśli chodzi o kwestie komunikacji. Dość często robi wykłady i jest nauczycielem w tym temacie. Zdarzało się dość często, szczególnie w jego przypadku, takie zamówienia od firm, z którymi on współpracował. Na zasadzie takiej, że: „Okej. Zamawiamy kilkadziesiąt, czy kilkaset książek tego autora”. To znowu też była wtedy kwestia związana z tym, że nie były te książki jakoś rabatowane, i staraliśmy się dopieścić tego klienta jakimś tam lepszym serwisem, czy jakąś tam specjalną formą dostawy, więc tak to robimy. Chociażby z tej filozofii tego, że trudno jest nam rabatować rzeczy, to nie jesteśmy specjalnie atrakcyjnym często partnerem, do takich akcji dużych B2C. Aczkolwiek zdarzają się właśnie jakieś prezenty korporacyjne i tak dalej. Żeby się te paczki znajdowały. Aczkolwiek raczej jest to marginalna kwestia, jeśli chodzi o cały wolumen sprzedaży.
Fajnie. Jakie są jeszcze elementy, które ubogacają treść? Rozumiem, że jest to pewnego rodzaj produkt. On musi wyglądać dobrze. On ma być atrakcyjny. Mówiliśmy o tym Pajacyku. Mówię o tym jakby z pełnym szacunkiem. I mega uważam, że to jest genialna rzecz, w ogóle, że to robicie. Dziękuję Wam też za to, bo moglibyście tego nie robić, krótko mówiąc. Wtedy nie byłoby tej wartości. To jakby jest ta ogromna różnica. Powiedziałeś gdzieś w międzyczasie, o tym, że są książki z autografem. Czy to też jest jakiś element efektu wow? Czy to kosztuje więcej? Jak to działa? I czy są jeszcze jakieś inne elementy, które gdzieś są w tej strategii marketingowej i sprawiają, że atrakcyjność tej książki może być większa?
Tylko nawiążę chwilę jeszcze do Pajacyka. Faktycznie często też spotykałem się z takimi zarzutami: „Okej. To jest zimne, wyrachowane, i Wam się to bardziej opłaca”. Naprawdę na zasadzie takiej, że spróbowaliśmy kiedyś robić takie rzeczy, kwestie promocji rozwiązać, że nie robiliśmy. U nas jedyną promocją na książki jest to, że my czasem jesteśmy w stanie wysłać tę książkę. Bierzemy koszty na siebie i wysyłamy ją za darmo. Jest ta darmowa dostawa, która jest tą główną dźwignią oszczędności, bo te dziesięć, dwanaście złotych, zostaje w portfelu użytkownika, czytelnika. Próbowaliśmy robić właśnie promocje, które nie polegałyby na darmowej dostawie, ale na przykład potrojeniu wpłat na Pajacyka. Okej, to teraz my nie będziemy schodzić z marży na kwestie związane z kurierem, ale zrobimy jeszcze lepiej w kwestii wsparcia pajacykowego, i żebyśmy mieli świadomość, że rezonowanie akcji tego, że Twój zakup wesprze potrójnie Pajacyka, czy nie wiem…
Czasem mieliśmy akcje, że jeden obiad dla Pajacyka, tyle samo na WOŚP, i tak dalej. To zasięg tych akcji był tak drastycznie mniejszy, niż dodanie użytkownikowi darmowej dostawy, więc jak ja o tym sobie tak myślę, tak bardzo na zimno – to wydanie prawie trzech milionów złotych na chociażby wrzucenie tego na marketing, byłoby lepszą decyzją biznesową, ze ściśle kalkulacyjnego punktu widzenia. Jednak cokolwiek by się nie stało z tym wydawnictwem, to ja i mój brat, i wszystkie osoby zaangażowane w to – będziemy mogli pójść dalej w świat, z tą myślą, że tych siedemset tysięcy obiadów poszło w świat. Czy chociażby to, co mój brat odwalił na początku tego roku. Czyli zlicytował i oddał Ferrari, i książkę, którą napisał – to też było całkiem zabawne, że kwestia była taka, że trzeba było wylicytować książkę inaczej, plus darmowe Ferrari. Faktycznie poszło ono za czterysta pięćdziesiąt tysięcy złotych, które następnego dnia trafiło na konto Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Tutaj znowu – jeśli ktoś mnie pyta, czy my mieliśmy z tego jakąś sprzedaż, która nam się zwróciła, to odpowiedź brzmi nie. To są takie kwestie, które mają inną wartość niż czysto wymierną. Jeśli chodzi o inne kwestie podbijające wartość produktu takiego per se, no to zdarza nam się robić takie akcje typu, robimy sesję wykładowe, z naszym autorem, który dzieli się dodatkowo darmową wiedzą, w zamian za nic w sumie. Tylko, że z nadzieją na to, że ludzie docenią to, i później będą zainteresowani ich produktem książkowym.
Ostatnio na przykład tak Radek robił, czy jednak z naszych autorek, Hania, która zajmuje się psychologią. Ostatnio też mieliśmy taką promocję, gdzie do książki papierowej dokładaliśmy ebooka, za darmo zupełnie. Bez żadnych dodatkowych kosztów. W imię tego, że jeśli kupisz w tym okresie to, to jak sobie będziesz czytał tę książkę, jak sobie z niej będziesz korzystać, to już jest Twoja osobista decyzja. Nie wnikamy w to. Będziesz miał, czy miała, pełną dowolność w tym zakresie. Tak sobie myślę, jeśli chodzi o… Myślę, że największą jednak kwestią, której zawsze chcemy pilnować, jest to, żeby ta treść jednak miała cokolwiek sensownego w sobie. W sensie, że umówmy się, my działamy na rynku twórców internetowych i tak dalej. Dość łatwo byłoby produkować książki, które… Zresztą jest taki trend – książki youtuberów, i tak dalej. Które są wyszydzane, i tak dalej. Z czym też my się musimy mierzyć. My zawsze mieliśmy ambicję do tego, żeby ta książka jednak niosła ze sobą wartość. Wśród naszych autorów jest Blowek, który jest olbrzymim fenomenem, jeśli chodzi o tworzenie kontentu. On robi takie lekkie treści, które są łatwo przyswajalne przez głównie młodszą grupę wiekową. On nie napisał książki: „Okej. Moje życie. Szalonego dwudziestoparolatka”, czy „Jak doszedłem do tego, że kanał Blowek jest taki wielki?”. Tylko po prostu napisał poradnik, jak Ty z mojej wiedzy możesz skorzystać, i spróbować stworzyć swój kanał, i zostać właśnie youtuberem. Myślę, że takie nastawienie, że my na wstępnym etapie selekcji jesteśmy naprawdę w stanie wyrzucić większość pomysłów, albo odmówić wielkim twórcom internetowym, w imię tego, że niespecjalnie macie jednak co do powiedzenia w formie książkowej. Lepiej to zawrzeć w formie filmowej, czy w jakiejś innej formie przekazania tych informacji, czy tej rozrywki głównie. Myślę, że to jest chyba największa wartość.
W jaki sposób, Andrzeju, stałeś się wydawcą, i człowiekiem działającym na rynku książki?
Nigdy to nie było planowane. To też jest zresztą pewnie rzecz, która się dość często pojawia w takich rozmowach, bo nie było czegoś takiego, że ja sobie usiadłem, i stwierdziłem: „Okej. Za pięć lat musimy zrobić tak, że fajnie byłoby pracować w temacie książek”. Te książki zawsze były obecne w naszym życiu. I moim, i mojego brata. Nasza mama jest polonistką, więc takie dość naturalne było to, że ta książka zawsze była, i była rzeczą ważną. Aczkolwiek wynikło to z tego, że mój brat, jako popularyzator wiedzy – dla niego była to naturalna forma komunikacji z odbiorcami. Tak naprawdę moja rola w tym, była taka bardzo stopniowa. W sensie, że na początku to ja pracowałem po prostu z Radkiem, na wszystkich jego odnogach działalności, czy tam twórczości internetowej, telewizyjnej, i tak dalej. Sprawdzałem, czy na przykład rzeczy, które on mówi w reklamach banku, mają przełożenie w faktach. Z nim weryfikowaliśmy to, i faktycznie żeby zawsze te treści, które tam się pojawiają, były sensowne.
Z biegiem czasu stwierdziliśmy, że te książki mają dużo sensu. Zainteresowanie jest duże, a pracy tam też wymaga to sporo, więc warto byłoby się wyspecjalizować. I właśnie w pewnym momencie, to w 2018 roku się stało, że ja porzuciłem wszystkie inne kwestie związane z Radka działalnością. I skupiłem się faktycznie tylko na działalności wydawniczej. Ja mam poczucie, że ja przeszedłem taką klasyczną ścieżkę, o której się czasem mówi, że osoba, która przejechała wszystkie stanowiska w firmie, to ja naprawdę byłem na wszystkich stanowiskach w firmie. Odpisywałem na wiadomości, pakowałem paczki, przewoziłem palety z książkami, dźwigałem te książki. Mam poczucie, że naprawdę wszędzie ten nos swój wsadziłem. Dzięki temu jestem w stanie trochę lepiej rozumieć wszystkie procesy, które tutaj zachodzą.
Jakie to jest dla Ciebie uczucie, jakie widzisz blaski i cienie tego, że współpracujesz ze swoim bratem? On jest tym super znanym twórcą. Ty też jesteś znanym twórcą, ale nie masz takich zasięgów jak Twój brat. Też masz zupełnie inne zadania. To jest jakaś taka interesująca dynamika, bo zawsze mnie to ciekawi. Znam takich przypadków ileś, i zawsze to się jakoś fajnie gdzieś tam konstytuuje. Różne są te dynamiki. Ciekaw jestem, jakie Ty widzisz blaski i cienie tego modelu działania? Rodzinnego modelu działania.
Może pewnie zacznę od ciekawszych cieni. Czyli rzeczy, które faktycznie są jakimś wyzwaniem w tym temacie. To jest to, że ja faktycznie zauważyłem, że mieliśmy taki okres swojego życia, gdzie nasza relacja była budowana głównie na tematach zawodowych. Niespecjalnie ona rozwijała się w tematach prywatnych. To jest paradoksalne, że najsilniej chyba poczułem to w okresie pandemii, gdzie znowu zaczęliśmy wracać na takie relacje, gdzie: „Okej. Zamykamy trochę już tematy zawodowe, i rozmawiamy o innych sprawach, czy spędzamy czas w inny sposób. Już poza pracą”. Też nie było tak, że nie pojawiały się tam jakieś elementy prywaty, że tak powiem, ale faktycznie te nasze rozmowy, spotkania, były zdominowane przez kwestie zawodowe.
Tutaj się cieszę, że ten odwrót, przynajmniej z mojej perspektywy. Nie wiem, jak to Radek odbierał, ale ja przynajmniej mam takie poczucie, że mam nie tylko bardzo bliskiego i zaufanego pracownika, ale także bliską osobę, w formie brata. Wróciło u mnie takie poczucie, i z tego jestem bardzo rad. Na pewno jest też kwestia taka, że cieniem w takiej relacji może być to, że jeśli się ma relacje takie bardzo bliskie – to też nie jest relacja, że my jesteśmy bliskimi przyjaciółmi, którzy stworzyli biznes. Mam wrażenie, że o takie rzeczy dość łatwo jest się pokłócić, i tak dalej. I drogi się mogą rozejść.
Nie jest to relacja z wyboru.
Tak. Przez to, że nie jest to relacja z wyboru, ja mam… Przynajmniej to jest moje doświadczenie prywatne. Nie wszyscy tak muszą mieć. Ja faktycznie traktuję mojego brata i jego działalność, też bardzo personalnie. W sensie, że jeśli on robił swoje rzeczy, i nie wiem… Były polimaty. To ja byłem małą cząstką tego, to ja miałem poczucie własności, czegoś takiego. To jest fajne. Z perspektywy i swojego jakby poczucia sensu tego, co robię. Odpowiedzialności, którą jest mi w stanie mój brat przekazać, i którą ja jestem w stanie przyjąć, ale też jest to taka jednak duża presja nakładana na samego siebie, bo wszystko się traktuje personalnie. Mimo że czasem nie mam albo na coś wpływu, albo mam za mało do powiedzenia, żeby się tym jakoś specjalnie przejmować. Mimo wszystko się przejmuję. Taka dynamika, przynajmniej w naszej relacji jest. Właśnie chyba najfajniejsze jest to, że my mamy do siebie na tyle duże zaufanie, że mój brat po prostu wie, że ja go nie oszukam. A ja wiem, że mój brat mnie też nie oszuka, więc te układy są na takiej bardzo, bardzo dużej dozie zaufania, którego ja wierzę, że naprawdę nie jesteśmy w stanie złamać.
To jest ciekawe. Ja akurat jestem jedynakiem. Nie mam takiego punktu odniesienia, więc też z ciekawością to obserwuję, i patrzę na te perspektywy. I też mnie to zawsze ciekawi w tej dynamice. To jest gdzieś tam budowanie własnej tożsamości, obok drugiej osoby, ale jednak w świecie ludzi dorosłych, gdzieś ta tożsamość indywidualna też się konstytuuje. Z tej perspektywy interesujące jest to, że w zasadzie na pewnym etapie to też jest pewna relacja z wyboru. Dlatego mnie ciekawi to, i też ciekawi jak Ty podejmowałeś tę decyzję o tym, żeby to robić? Mówiłeś, że to tak troszeczkę było automatycznie, krok po kroku, bo wspierałeś Radka od początku. Miałeś takie momenty, w których gdzieś tam mocno Cię pchało do tego, żeby mocno zarysować jakoś swoją indywidualność? Czy te podcasty na przykład, które prowadzisz, to jest gdzieś tam też taka Twoja osobista potrzeba takiej samorealizacji? Jak to działa?
Tak. Jest w tym bardzo dużo prawdy. Co prawda, ja je współtworzę. To też nie jest moja osobista wizja. Ty możesz zrobić sobie wszystko. Jesteś panem, sterem, i okrętem. Ja też tutaj mam poczucie, że skoro mam dwóch współprowadzących, to nie mogę tylko forsować swoich myśli. Ja mam akurat taki charakter, że ja się całkiem nieźle odnajduję w formie człowieka powiedzmy numer dwa. Prawej ręki, czy coś w tym stylu. Ja nigdy nie miałem z tym problemu. Ja zresztą nawet sobie… O tym też rozmawialiśmy prywatnie, ale ja sobie cenię swoją prywatność. Nie zazdroszczę mojemu bratu tego, że… Chociaż to też nie jest taka skala, że on nie wiem… Nie jest Leonardo diCaprio.
Gdziekolwiek pojedzie, to go ludzie rozpoznają. Czy w Polsce, nie mówiąc już o zagranicy. Jest to coś ciekawego. Szczególnie z dynamiki mojego brata, gdzie ja go pamiętam, jak był jeszcze kompletnie anonimowy, ale jak teraz… Ja lubię sobie zrobić coś takiego, że idę powiedzmy pięć kroków za nim, i patrzę na reakcje ludzi, którzy go mijają, i coś tam mówią, odwracają się: „O, ten gościu z reklamy Millenium”. Jest to dla mnie dość takie ciekawe, ale ja jestem w tym miejscu, gdzie się znajduję, i właśnie z tej perspektywy myślę, że to jest kwestia odpowiedniego dobrania charakterów, że mój brat jest bardziej takim wizjonerem, twórcą, kreatorem. Ja lepiej się czuję w takiej operacyjności, i my się pod tym względem… Nie dość, że jesteśmy braćmi, to jeszcze się uzupełniamy charakterologicznie. Ja nie mam takiego wybujałego ego, że teraz: „Okej. To musi być moja firma, więc zrobimy totalne po mojemu”. Chociażby zastaw się, a postaw się. Jeśli uważam, że coś ma sens, to o tym powiem głośno, ale nie będę tego zdania bronił jak Konstytucji. Jeśli się okaże, że finalnie może jakaś inna droga jest lepsza.
Super. Myślę, że takie rywalizowanie nie przynosi w dłuższym terminie zbyt wiele dobrego. Na pewno dla relacji. Gdzieś tam ludzie czasem osiągają osobno jakieś duże rzeczy poprzez próby udowadniania sobie, który lepiej da radę. Takich przykładów też trochę znam z biznesu. Gdzie jest dwóch braci i ze sobą konkurują. Pytanie jakby, czy to jest w ogóle…
Rudolf Dassler i Adi Dassler, są najlepszym przykładem.
Dokładnie. To jeden z dobrych przykładów. No i pytanie, czy to jest tak naprawdę tego warte, więc fajnie, że też można tę relację zabezpieczyć, że tak się jakoś ukształtowaliście, żeby być w tym symetrycznie. Co dla Ciebie, Andrzej, jest największym źródłem satysfakcji i przyjemności w działaniu? Skąd to się bierze? Jakie masz wykształcenie? Jakie jest to Twoje tło, na którym budujesz to, czym się dzisiaj zajmujesz?
Okej. To chyba znowu też dość powszechna sytuacja. Mam wrażenie przynajmniej, że moje wykształcenie nijak wiąże się z tym, czym się zajmuję obecnie. Ja jestem z wykształcenia amerykanistą. Jedyne, co mi się przydaje w tym zakresie, że faktycznie na studiach lepiej opanowałem język angielski. Co przydaje się przy poszerzaniu wiedzy i horyzontów, i tak dalej. Umówmy się, że amerykańska wiedza, tym bardziej, że z biegiem czasu jestem coraz bardziej rozczarowany tym konceptem i kulturą. Ja szedłem jako taki zapatrzony. Jak takie dziecko z lat dziewięćdziesiątych, że wszystko co amerykańskie, jest super. Na pewno ten kierunek studiów urealnił mi też te rozwiązania, że nie każdy wzorzec z Ameryki jest złotym standardem, i jest powtarzalny chociażby z naszych warunkach, gdzie my nie mamy takiego społeczeństwa jak amerykańskie. To jest może jeden element, który mi się przydaje. Taka świadomość i przekonanie. Jeśli chodzi o satysfakcję. Tak, jak o tym pomyślałeś, to fajne było to, że wróciły do mnie takie ciepłe emocje. Jak sobie przypomniałem rzeczy, które najbardziej lubię. Ja najbardziej lubię ten moment, kiedy my mamy premierę nowej książki, albo planujemy jakąś akcję promocyjną. I ona faktycznie przebija nasze oczekiwania. Co zdarza się nawet dość regularnie. Ten moment, kiedy ja widzę naszego autora, który miał ten okres niepewności. Tego, że włożył w to dużo pracy.
Dużo pracy było na etapie i pisania, i później…, bo my też dość blisko współpracujemy, żeby ta książka była faktycznie autorską. Czyli kwestie nie wiem… oprawy graficznej. Tego, jak to będzie wyglądać w środku. My to wszystko robimy dość blisko z autorem, bo też jest takie przekonanie, że jeśli to będzie narzucony mu produkt, to taki produkt też, w który nie wierzysz, jest Ci nadany – trudno się z nim utożsamić i później z dumą nieść go na sztandarach, więc to też ta współpraca bliska jest dość kluczowa. Ten czas, kiedy spływają pierwsze informacje i autor ma oczekiwania, że powiedzmy, że sprzeda te pięć tysięcy, siedem tysięcy, a okazuje się, że to już jest dycha w pierwszym miesiącu, i się pojawia ten uśmiech, to, to jest najfajniejszy element. Coś, co sobie wyobraziliśmy, że ta narracja, ta strategia będzie się tutaj najlepiej sprawdzała. Faktycznie się udaje, i to jest takie bardzo satysfakcjonujące. Z drugiej strony, odwrócenie tej sytuacji, czyli jeśli coś sobie zaplanujemy, a nie poszło to tak najlepiej, bo nie mamy w swojej stajni samych bestsellerów. Tutaj też trzeba być realistą. To zresztą tak bywa, że fajne jest to doświadczenie jak jest dobrze, ale jak jest źle, to, to doświadczenie jest moim zdaniem dwukrotnie bardziej trudne, jeśli chodzi o te zawiedzione oczekiwania, i tak dalej. Z którymi nie zawsze jesteśmy w stanie później coś zrobić, bo nie wszystko jesteśmy w stanie przewidzieć.
No tak. To jest w zasadzie poza kontrolą. Jest tak wiele czynników, które na to wpływają. Od tego, kim jest ten autor? Co napisał? Jak to zostało nazwane? Czasem trudno jest wychwycić, co poszło nie tak. Robicie taką analizę wsteczną? Jesteście w stanie realnie ocenić, co poszło nie tak? Jeżeli na przykład dana książka nie okazuje się super hitem? Są takie naprawdę konkretne, mierzalne wnioski? Czy jest to raczej takie nieco ezoteryczne, magiczne, i trudne do wychwycenia?
Czasem mam wrażenie, że jest to inżyniera wsteczna. W sensie, że: „Okej. Teraz by się wydawało, że jeśli byśmy zrobili to, to, i to – to byłoby jasne”. To nie jest tak zawsze też łatwo przekładalne. Powiedzmy na tym przykładzie – ja współpracuję z ludźmi, którzy odnoszą gigantyczne sukcesu na Youtube i można byłoby powiedzieć, że znam wszystkie mechaniki, które sprawiłyby, że ja zakładam swój kanał i jestem wielki na Youtube. To tak też nie działa. Można znać teoretyczne kroki, ale tych imponderabiliów, które się składają na to – takich tych drobnych, nieuchwytnych elementów, które sprawiają, że ktoś jest wielki. Wielki w sensie nie jakiejś osobowości, bo też nie przekładałbym tego, że jeśli ktoś ma duży kanał, i osiąga sukcesy w pracy, to jest wielkim człowiekiem.
Chodzi mi o to, że ma gigantyczne zasięgi, a ktoś ma słabe zasięgi. To nie jest tak łatwo tutaj mierzalne. My mamy coś takiego, że każda kolejna książka, przynosi pewne doświadczenia, i czegoś nas uczy, ale ja wciąż nie jestem w stanie, i nigdy tego nawet nie obiecuję naszym autorom, że: „Okej. To my mamy pewną receptę na Twój sukces. Albo to, i to, sprawi, że my sprzedamy tyle, i tyle egzemplarzy”. To jest jakiś szacunek, to jest jakieś oczekiwanie. Jeśli ktoś myśli, że ma gotowy przepis na te kroki, i składniki na to, co się uda, a co się nie uda, to moim zdaniem się sam oszukuje, i przecenia swoją wartość, i wiedzę.
Jeszcze tak na chwilę przeskoczyłbym do wątku takiej geometrii i tego działania, czy mechaniki działania takiego wydawnictwa. Interesuje mnie ekonomika. Mniej więcej takiej książki. To znaczy, rozumiem, że rezygnujecie z całego kanału dystrybucji, więc ta część marży pozostaje u Was. A jaki jest koszt pozyskania na przykład jednej sprzedaży? Jaki to jest udział w koszcie książki mniej więcej? Czy uśredniacie taki koszt? Czyli na przykład, że średni koszt pozyskania klienta na książkę wynosi „x” czy „y”?
To teraz tak – faktycznie to się bardzo mocno zmieniło. Te naciski, które my na to kładziemy, z biegiem czasu. Powiedzmy, że przez pierwsze półtora roku działania wydawnictwa, myśmy nigdy się nie wspierali jakimiś zewnętrznymi promocjami. To wszystko było powiedzmy siłą burzy mózgów i zastosowania jakichś planów, wspólnie wypracowywanych. I korzystania z mediów organicznych, które mieliśmy w zasięgu. Czy to swoich, czy głównie autorskich. Właśnie od momentu, kiedy pojawiła się furtka, i kompetencja związana z tym, co też było interesujące, że my wcześniej nie wiedzieliśmy tego. Stwierdziliśmy: „Okej. To ma sens”. Ja się tym osobiście zająłem. W sensie, że ja od zera wiedzy w tym temacie, zacząłem się uczyć, jak się robi reklamy na Facebooku. I zacząłem te reklamy faktycznie sam wyklikiwać. Z biegiem czasu tego było na tyle dużo, że potrzebowaliśmy i dodatkowego wsparcia w tym temacie, i tak dalej. Ja wciąż się czuję na tyle kompetentny, że jeśli miałbym coś zareklamować, to jestem w stanie wyklikać to dość dobrze. To pod takim względem. To wszystko zależy od etapu życia książki. Ten etap życia książki bym podzielił na to, że mamy te dwa wielkie momenty pierwsze.
Czyli u nas jest to zawsze związane z tym, że jeśli jest premiera, to trwa taki okres promocyjny, gdzie my wynagradzamy tych klientów. To też jest odwróceniem myśli, która towarzyszyła nam tworząc wydawnictwo, że my nie mieliśmy zgody na to, że największe benefity zgarnia człowiek, który jest najmniej zainteresowany tym produktem, z grona kupujących. Czyli ten, który kupuje go na samym końcu, najtaniej. Dla nas najważniejszymi, i ludźmi, których najbardziej chcemy doceniać, są ci, którzy zawierzą temu produktowi na samym początku. Trochę w ciemno. Trochę jeszcze nie znając recenzji, opinii, i tego, czy ta książka jakoś jest fantastyczna, czy jest po prostu dobra. To my wynagradzamy najbardziej tych użytkowników. Właśnie dając im czy tam darmowe dostawy, czy jakiegoś ebooka, czy w okresie przedpandemicznym, właśnie autografy autorów. W pierwszych iluś tam tysiącach podpisanych egzemplarzy. W tym etapie życia książki, mamy tę sprawę, gdzie naciski są takie, że tam jest duży entuzjazm, jest duża sprzedaż organiczna, którą my jesteśmy w stanie tam kanalizować, odpowiednio dopalać, popychać. Jeśli kończy się taki ten pierwszy entuzjazm, i często – nie ukrywajmy – kończy się entuzjazm autora, który też ma zwykle często inne rzeczy do robienia. Ma swoją firmę do prowadzenia. Swoje rzeczy, inne współprace do załatwienia. To się zaczyna taki etap, kiedy bardzo silnie, a przez bardzo silnie, rozumiem to nawet, że powiedzmy 50-60% sprzedaży, jest generowane przez kanały płatnego zasięgu. To wtedy są takie okresy, że koszt pozyskania jednej sprzedaży, wynosi ze dwadzieścia, trzydzieści złotych. To jak na cenę książki, która nas kosztuje około pięćdziesiąt złotych, to praktycznie jesteśmy w stanie czasem dopłacać do tego, żeby jednak… Są takie właśnie okresy, gdzie my dopłacamy do tego, żeby podtrzymywać to zainteresowanie, i później korzystać na tym, że znowu nie wiem… przychodzą święta, przychodzi jakiś okres promocyjny, gdzie jesteśmy to w stanie nadrobić jakoś sensownie.
Ciekawe. No tak, ale to odzyskujecie dzięki temu, że nie dzielicie się tą marżą. Też macie taką ciekawą strategię nierabatowania, którą też rozumiem, bo ona utrzymuje tę percepcję wartości produktu. To jest bardzo, bardzo fajne.
Tak jest. No właśnie, bo to jest chyba dość kluczowe, że my wychodzimy z założenia – zresztą na stronie jest napisane – że nasza książka, nie jest rybą, która się przeterminuje przez tydzień. Też ja nie rozumiem dlatego, jak książki są porzucane, i rabatowane, dyskontowane, wrzucane w kąt. My cały czas promujemy książki, które mają po cztery lata, bo one naprawdę się nie zestarzały. Ciężko napisać książkę. Chyba, że właśnie idziesz w trend, i piszesz książkę, która jest w tym momencie… My właśnie też raczej unikamy takich rzeczy. Nie przypominam sobie w sumie tematu, który byśmy podjęli, który wpisywałby się w jakiś krótkoterminowy trend. My wychodzimy z założenia, że ta książka ma chociaż z pięć lat się nie przeterminować.
Słuchaj, jesteś z wykształcenia humanistą. Twoja mama jest polonistką. Wydajesz książki. To może powiedz, jakie książki ukształtowały Ciebie? Jakie książki były ważne dla Ciebie? Które uważasz, że każden jeden powinien taką książkę przeczytać?
Oj. To jest interesujące pytanie, które wymagałoby pewnie większego zastanowienia. Pierwszą książkę, którą pamiętam, że świadomie, tak poza szkołą przeczytałem, to była biografia Davida Beckhama, ale to chyba nie jest książka, którą bym rekomendował do przeczytania każdemu. Pytanie, czy chodzi Ci bardziej o takie książki rozwojowe? Czy w ogóle o trend, o którym ja uważam, że sensowne jest czytać? Ja czytam rzeczy i te, i te.
Cokolwiek Ty uważasz za wartościowe. Jakie książki uważasz, że poleciłbyś mi, żebym przeczytał. To mogą być książki rozwojowe, nierozwojowe. Biografie, beletrystyka, cokolwiek.
Jasne. Już sobie poprzypominałem kilka rzeczy, z kilku źródełek. Jeśli chodzi o taką ideę, która też hołduje, i chyba kiedyś to nawet mój brat nazwał, że jest coś takiego jak ostrzenie piły. W sensie, że niekoniecznie to musi być związane bezpośrednio z Twoją działalnością, ale otwiera Ci głowę na pewne rzeczy, i nigdy nie wiesz, czy to Ci się nie przyda. U mnie taką serią książek, która zrobiła na mnie duże wrażenie, i wpłynęła na to, jak myślę, i kim jestem, jest seria Harariego, czyli „Sapiens”, później „21 lekcji na XXI wiek”, i „Homo deus”. To są książki, które moim zdaniem, osoba z takim zacięciem humanistycznym, powinna przeczytać. Nawet jak się nie ze wszystkim zgodzi, to przynajmniej zerknąć na to, jak wygląda myślenie na ten temat. Jeśli chodzi o powiedzmy trochę… Po innej, przeciwnej stronie spektrum, można byłoby tak powiedzieć roboczo, chociaż ja też tak super nie uznaję, to na pewno „12 życiowych zasad” Jordana Petersona – jest rzeczą, o której myślę, że każdy powinien się z nią zmierzyć. Nawet jeśli uważa Petersona, za kontrowersyjną postać, to ja naprawdę nie rozumiem kontrowersji związanych z Jordanem Petersonem po tym, jak się zapoznaje z jego treściami. W sensie, nawet rzeczy, które nie są mi bliskie, on nie jest na tyle dla mnie jakimś radykałem, który mówi, że tak jest, taka jest jedyna słuszna droga. Mam wrażenie, że osoby, które go krytykują, uznają, jakby on głosił prawdy objawione. Właśnie z tego punktu widzenia. Psychologii, takiego powiedzmy… Ja go traktuję jako takiego utwardzacza. Taki kręgosłup, kościec dla charakteru. Wydaje mi się, że jest to zdecydowanie sensowna pozycja. Jeśli chodzi o taką branżową książkę, która duże wrażenie na mnie zrobiła, i cały czas jakby hołdujemy tej zasadzie, to jest taka książka, jak „Ponadczasowy hit” Ryana Holidaya. Ryan Holiday jest ogólnie bardzo ciekawy twórcą.
Jego książka „Ego, to Twój wróg” jest też jak dla mnie bardzo do polecenia. Wpisuje się w to, że faktycznie z tym ego staram się walczyć. Jeśli chodzi o „Ponadczasowy hit”, to ona świetnie oddaje nasze doświadczenia i moje podejście do wydawania książek, bo ona wychodzi z założenia, że jeśli coś na rynku się broni przez pewien czas, i najważniejsze jest, to, że to jest dobry produkt. To, o czym wcześniej mówiłem. To tak na przykładzie Altenberga, ponadczasowym hitem jest „Włam się do mózgu”, które nie miało czegoś takiego, że strzeliło na początek sprzedaży, i później siadła sprzedaż. Tylko, że przez te cztery lata, co roku dokładamy kilkadziesiąt tysięcy egzemplarzy sprzedanych tej książki. Ona się finalnie kończy teraz na stu osiemdziesięciu. To nie jest tak, że myśmy… W tradycyjnym modelu, ona by się sprzedała powiedzmy przez rok, te trzydzieści, czterdzieści, pięćdziesiąt tysięcy. Później by została zakopana. To właśnie idea ponadczasowego hitu sprawia, że my promujemy ją bardziej niż książki, które wydajemy obecnie, bo ona jest warta tego, żeby ją cały czas promować.
Fajne przykłady. Też takie myślę, że ciekawe. Z tych takich kontrowersyjnych autorów, którzy myślę, że są mniej postrzegani jako kontrowersyjni. Na przykład mnie trudno przychodzi mierzenie się. To jest chociażby Nassim Taleb, ten autor „Czarnego łabędzia”, i „Antykruchości”. Myślę, że on jest naprawdę radykałem. Czasem mi jest trudno między jakby jego trafnymi obserwacjami, pogodzić się z pewnego rodzaju stylem, w jakim pisze. I pewnymi jego przekonaniami, które są trudne. Chociaż też polecam. Myślę, że to jakby troszeczkę gdzieś obok tych autorów, o których mówiłeś. To naprawdę jest też ciekawe.
W ogóle to, co powiedziałeś, mam wrażenie, że to jest bardzo cenne. Mimo, że nie zgadzasz się z pewnymi rzeczami, to jesteś w stanie otworzyć głowę na rzeczy, które Twoim zdaniem mają sens. Ja obserwuję, tak już zupełnie poza pracowo, że jeśli my będziemy dążyć do tego, że jeśli ktoś nie jest kryształowego charakteru, a nikt nie jest kryształowego charakteru, i my będziemy go zerować, cancelować, jakkolwiek to będziemy nazywać, i nie damy szansy na odkupienie, na przyznanie się do winy, na popełnianie błędów. Które wszyscy popełniamy, to naprawdę obserwuję ten trend z jakimś takim rosnącym zwątpieniem, i z obawą, że chociażby właśnie treści, przykryte przez jedno złe słowo, czy niefortunnie sformułowaną myśl, wyrzucasz całą twórczość do śmietnika, to ja się chyba z tym nie zgadzam, i cieszę się, że o takiej rzeczy wspomniałeś.
No tak. To jest takie naiwne trochę postrzeganie rzeczywistości. Myślę, że klasyfikowanie kogoś w kategorii po prostu białe, albo czarne – co jest po prostu śmieszne. Teraz była jakaś sytuacja nie za sympatyczna, której absolutnie nie popieram z Beatą z Bajmu. No, ale czy to oznacza, że jest złą twórczynią? Pewnie powiedziałbym, że nie. Są rzeczy, w których jest świetna. Czy to ją niszczy, od A do Z, jako osobę? Powiedziałbym też, że nie. Oczywiście chociaż absolutnie potępiam to, co się wydarzyło. To jest jakaś sytuacja chwilowa. Po prostu nikt nie jest jakby taki… Nie ma sto na sto, w każdej dziedzinie swojego życia, bo myślę, że te asymetrie właśnie, kreują dźwignię, dzięki której ktoś staje się po prostu wyjątkowy. Jest w stanie ten ślad na rzeczywistości położyć. Ja miałem okazję, na przykład Ryana Holidaya poznać osobiście. Byłem z nim kiedyś na kolacji. Powiedziałbym, że o ile jest niesamowitym twórcą – uważam, że jest przenikliwy, wspaniale jakby to działa w piśmie. To jest tak niesamowicie introwertyczny, że w zasadzie, w takiej interakcji na żywo, a siedzieliśmy obok siebie na kolacji, i gdzieś tam było kilka osób jeszcze innych, też autorów, i tak dalej. Miałem wrażenie, że po prostu gość się jakby nie odzywa, i zadanie jemu pytania, wcale nie sprawia, że jakby łatwo jest wydobyć ze środka coś. To nie oznacza, że tego talentu do myślenia tam nie ma. A moglibyśmy kogoś na przykład introwertycznego, sklasyfikować jako kogoś, kto nie ma nic do powiedzenia. Nie ma niczego bardziej mylnego.
Albo uznać, że Ci nie odpowiada.
Dokładnie. Myślę, że to jest to. Jest też druga strona, i myślę, że w tej naszej rozmowie, to jest dobry moment, bo o tym chciałem już od dawna, gdzieś z kimś porozmawiać, ale Ty myślę, że jesteś idealną osobą, więc to mniej pytanie, a bardziej rozmowa. Jest coś takiego, jak taka… To jest druga strona tego medalu, o czym mówimy. Czyli to, że my skreślamy kogoś, bo nie jest idealny, ale jest też druga strona. Czyli odnoszę pewien sukces, i mam takie wrażenie pewnej omnipotencji. To jest też niezwykle zabawne, a zarazem przerażające zjawisko, bo jednak te zasięgi, o których tu mówimy, akurat jakby nie odnoszę się do żadnych konkretnych twórców. Też nie czuję się takim elementem tego mainstreamu. I nie konsumuję go zbyt wiele. Mam na myśli Instagrama, Youtube’a, i tak dalej, ale jest coś takiego. Czyli, że jakby zbudowałeś na przykład nie wiem, wielki kanał, to znaczy, że jesteś mądry. Albo… Może z mojej dziedziny bardziej. Zbudowałeś wielką firmę, to znaczy, że możesz mi powiedzieć jak żyć. Co kompletnie nie musi być prawdą, ale jakby przez to, że wydaje nam się, że w czymś, w jednej dziedzinie, odnieśliśmy pewien sukces, co jest też wypadkową naszych kompetencji, ale też szczęścia, i wielu innych czynników – to nagle wydaje nam się, że jesteśmy jakby uniwersalnie mądrzy. Co pomijam, że może być bardzo nieopłacalną strategią personalnie. Może doprowadzić do tego, że po prostu, w brutalny sposób się zorientujemy, że nie jesteśmy jednak uniwersalnie mądrzy i zabraknie nam tej pokory. Z drugiej strony też, że to jest po prostu niebezpieczne dla konsumenta, który podąża za takim powiedzmy nie wiem – twórcą nazwijmy go, czy nie wiem… jakimś instagramowym celebrytą. I wierzy w to, że ta osoba jakby mówi zawsze prawdę, i tylko prawdę. Gdzie być może jest takim po prostu zagubionym tworem. Jakie są Twoje myśli na ten temat?
Znowu eksplozja w głowie się dzieje. Od pomyślenia, od powiedzmy kierunkowego wykształcenia, czyli jedną z przyczyn, dla których Donald Trump, jako powiedzmy przedsiębiorca z sukcesem, to się też możemy zastanawiać – był uznany, że świetnie będzie zarządzał krajem, gdzie te kompetencje kierowania firmą, nakierowaną na zysk, i przez to, żeby ona zadowalała akcjonariuszy, i tak dalej.
Generowała przede wszystkim dochody, a kierowaniem krajem, który nie jest nastawiony na to, żeby generować tylko dochody, tylko żeby się w tym kraju dobrze żyło, i żeby on się rozwijał – to właśnie chociażby nawet nastawienie do tego, że przedsiębiorcy, okej – oni powinni mieć głos, oni powinni być słyszalni, bo też mają unikalną perspektywę, której czasem brakuje. Myślenie, że zarządzanie właśnie takimi organizmami wrażliwymi, jak państwa, przez ludzi, którzy zarządzają organizmami, takimi jak firmy, to też moim zdaniem jest kompletne niezrozumienie tych dwóch idei. One się nie muszą wykluczać, ale one nie są… Korelacja nie jest przyczynowością. To, że ktoś sobie świetnie poradzi jako biznesmen i polityk, nie oznacza, że politycy powinni być tylko biznesmenami. To jest jedna rzecz. Druga – kurczę, wątek jest tak szeroki, że faktycznie ja mam wrażenie, że rzeczywiście ludzie mają w ogóle taką tendencję, do przeceniania swoich umiejętności nawet, jak już mówimy o interesach, pomijając takie aspekty jak nie wiem… szczęście.
Weźmy mnie, najlepszy przykład. Gdyby nie to, że ja się urodziłem w odpowiednim domu, w odpowiednim miejscu, i z człowiekiem, który ma ambicje przedsiębiorcze, to ja nie robiłbym dzisiaj tych rzeczy. Pewnie byłbym w zupełnie innym miejscu, i o tym aspekcie szczęścia, ja raz, że tu mówię, a dwa, że nie zapominam o tym. To też nie jest taka sytuacja raz, i dana. To, że mój brat też znalazł się w takim momencie, gdzie prowadził jakieś stacjonarne wykłady, a nagle stwierdził, ktoś mu powiedział: „nagraj to na wideo”, i był to element etapu, gdzie wybuchł polski Youtube, to też jest element pewnego szczęścia, gdzie gdyby on robił to samo pięć lat później, to jego sukces na Youtube nie byłby taki oczywisty. Chociażby nawet taki element pomijalny, budzi moją taką wątpliwość, że o tym się nie mówi. W ogóle w tej branży, w której Ty się obracasz – też mam wrażenie, że jak słucham takich rozmów, jak się rozwijała firma, to raz, że zwykle wypowiadają się ludzie, którym się to udało, i nikogo nie interesuje głos tych dziesiątek tysięcy osób, które zrobiły coś w imię ideałów: „Nigdy się nie poddawaj”, „Wierz w to co robisz, i w końcu będziesz miał te efekty”, zapętlili się w tę spiralę, która sprawiła, że tego sukcesu nie było.
O tym też warto pamiętać, że te wszystkie uniwersalne rady, takie nie są. Zresztą ostatnio, albo w jakimś podcaście, albo audiobooku, słyszałem, że śmieszy kogoś, jakiegoś rozmówcę, to, że wszyscy teraz wprowadzają metody zarządzania z Google – w firmach, które nie wiem… mają zupełnie inną specyfikę. Nie są technologiczne. Zresztą nie mają takiego zasięgu i budżetu, żeby zrealizować strategię Google. Tylko dlatego, że sprawdza się to w jakimś określonym scenariuszu, środowisku, i tak dalej. Przy skali też. Tak samo jakbyś mnie spytał, czy skala logistyczna się zgadza, czy wysyłkowa w Altenbergu, w którym my wysyłamy setki tysięcy książek rocznie. To nie jest to samo, jak ktoś prowadzi mały e-commerce, gdzie sprzedaje tych produktów trzy tysiące. I nie będzie korzystał z tych samych rozwiązań. To też warto pamiętać po prostu. Albo też moim zdaniem warto pamiętać o ciemnych stronach, trudniejszych stronach, prowadzenia firmy, bo czy wszyscy ludzie, których bierzemy na sztandary, i których hołubimy – czy chcielibyśmy żyć ich życiami? To też moim zdaniem się warto nad tym zastanowić, bo ja na przykład cenię sobie to, że po pracy mogę sobie iść pograć w grę, bądź nagrać później o tym podcast. Mam na to przestrzeń, a niekoniecznie muszę siedzieć po osiemnaście godzin w pracy.
No właśnie. To jest też taka moja myśl. Też takie ocenianie książki po okładce poniekąd. Przechodząc nieco metaforycznie, z powrotem do tematu książek. Nie mamy pojęcia tak naprawdę, jaka jest rzeczywistość też, wielu osób, które postrzegamy jako osoby, które są gdzieś tam dla nas powiedzmy takimi ikonami sukcesu. Czy wyobrażamy sobie, że chcielibyśmy odtworzyć czyjeś życie, ale de facto, nie mamy pojęcia w ogóle, o czym mówimy, bo tylko spijamy śmietankę tego, co jest zaprojektowane, i pokazane poprzez interfejsy, typu Instagram, albo książka, albo patrzysz sobie, czytasz książkę, która zawiera same success stories, i patrzysz sobie wstecz i mówisz: „No nie. Człowiek krystaliczny, nigdy się nie pomylił. On wszystko wiedział. I od razu to przemyślał.” W większości sytuacji, jest to raczej łatwo opisać wstecz, ale patrząc do przodu, to są zawsze niewiadome, ryzyka, których też nie widać. Akurat myślę, że wśród tutaj naszych słuchaczy teraz, to jest duże zrozumienie dla tego, bo to w większości są albo top managerowie, albo przedsiębiorcy, którzy budują własne biznesy. Czyli osoby, które jednak cechuje chęć do podejmowania odpowiedzialności. Podejmowania ryzyka. Niemniej jednak myślę, że też jesteśmy wszyscy poddawani tej iluzji sukcesu, która ma swoje też te ciemne strony. I to, co powiedziałeś o tej anonimowości potencjalnej. Czyli na przykład byciu bardziej na świeczniku, mniej. Ja na przykład sobie bardzo cenię to, że jestem osobą jednak anonimową. Działam w jakimś tam segmencie, w którym może ktoś może mnie rozpoznaje, ale nie chciałbym być powszechnie popularny. Uważam, że to jest klątwa. Rozmawiałem z paroma osobami, które są bardzo, bardzo popularne wszędzie. Właśnie o tym. I widzę, jaki to jest problem, bo nie jesteś w stanie normalnie wyjść na ulicę, i cokolwiek zrobić. Ta prywatność po prostu się staje jeszcze bardziej… Oddajemy ją po prostu jako walutę. Potem trudno jest to wycofać. Potem jedziemy po czterdziestu latach, po pijaku samochodem, po chodniku. I trafia nas ta strzała popularności.
Dokładnie. To jest niezły przykład, że gdyby Pani Beata, była osobą anonimową, to o niej by się nikt nie dowiedział, i nikt by jej publicznie nie ukrzyżował. Co nie zmieniałoby faktu, że ten czyn byłby zły, czy robi go znana osoba, czy nieznana osoba.
Topór obosieczny.
Tutaj jest akurat dość jasna sytuacja, bo ona się przyznała, ale mogłoby się też okazać, że na przykład nie prowadziła to ta osoba, złe było badanie, i tak dalej. A myśmy już po pierwszej informacji w mediach, ukrzyżowali tę osobę. Tylko dlatego, że ona jest znana. Tutaj jest właśnie dość jaskrawy przykład, ale ile jest przykładów takich, gdzie krzyżujemy osobę, która się okazuje później zupełnie niewinna.
Ale nikt tego nie pamięta, bo ten ślad pozostaje na wizerunku. Mnóstwo jest takich sytuacji. To jest bardzo przykre. To jest siła machiny komunikacyjnej. Myślę, taka ciemna strona popularności. Trzeba podjąć decyzję, że chce się to robić, i sprzedać trochę swojej prywatności. Więcej niż inni. To też jest waluta. To też nie mówmy, że to jest za darmo, bo to kreuje dźwignię chociażby finansową, czy inną. Szans, które można wykreować. Warto o tym myśleć świadomie. Jakie są Twoje plany na kolejne kroki? Projekty, którymi się zajmujesz? Co jest takiego, co byś chciał powiedzieć: „Tego Gregu, i słuchacze, życzcie mi, bo to jest to, co będzie moim fajnym spełnieniem, w perspektywie najbliższych czasów?”.
Tak się zastanawiam co wybrać faktycznie, bo na pewno chciałbym, jeśli chodzi o Altenberga – chciałbym, żebyśmy spróbowali swoich kroków, które zresztą podejmujemy już na mniejszej skali, że jest to nie tylko produkt książkowy, czyli nie wiem – jakiś planner, później jakieś zestawy prezentowe, i tak dalej. Chciałbym, żebyśmy spróbowali czegoś, co niekoniecznie musi być książką. Właśnie z tą ideą, że książka jest fajnym produktem, ale ona nie jest produktem dla każdego.
Myślę, że jest to całkiem sensowną opcją, żebyśmy nie dołożyli znowu. Tak jak trochę buntowniczo podeszliśmy do tematu książki. Ja też trochę się buntuję na temat tego, że nie wiem… naturalnym środowiskiem, że skoro sprzedajemy książki z influencerami – to sprzedawajmy nie wiem… z nimi koszulki. Tylko, że ja też nie chciałbym tworzyć kolejnego szmelcu, który jest sprowadzany z Chin. Kosztuje czterdzieści centów na AliExpress, i sprzedawania tego, za sześćdziesiąt złotych, bo dolepiliśmy do tego brand. Tylko, że jednak, tak jak z książką – tworząc ją – chcemy zrobić, żeby to był porządny produkt, to tak samo widzę, że jeślibyśmy stworzyli cokolwiek fizycznego, co książką nie jest, to też nie chciałbym być kolejną ofiarą tego. Ofiarą zasłużoną przez siebie, ale nie chciałbym być kolejnym przykładem tego, że ktoś wpycha komuś szmelc. Jaką taniznę. Tylko dlatego, że jest brandowana, i na AliExpress można to znaleźć dziesięć razy taniej. To jest coś takiego, o czym myślę, i jeśliby się udało, to by było fajnie. Też to wiąże się, i z doborem odpowiedniego partnera. I z fajnym pomysłem, bo też umówmy się, że na świecie mamy tyle rzeczy wyprodukowanych, i konsumpcja jest tak rozbuchana, że dokładanie środowisku i planecie, kolejnych zbędnych pierdółek, jest może niekoniecznie potrzebne, ale widzę w tym jakiś sens i opcję. Pewnie też chętnie bym się kiedyś przymierzył, już bliżej książek, do tematu audiobooków. Chociażby z osobistej preferencji. Ze świadomością, że jest to dość bardziej skomplikowane niż ebook, i tak dalej. Ostatnio mieliśmy taką namiastkę, że udostępniliśmy czytelnikom książki Rafała Gębury, który tworzy kanał „7 metrów pod ziemią”, i napisał takie reportaże dość wstrząsające. Odsłaniające kulisy takich nietypowych zawodów, jak nie wiem – rzeźnik. Co ma w głowie rzeźnik, który szlachtuje codziennie kilkadziesiąt świń? I udostępniliśmy właśnie fragment dotyczący tego, jak się żyje, i pracuje w zakładzie karnym.
Właśnie to był taki przejaw audiobooka, który trochę rozochocił mnie w tym temacie, że może to jest sensowna droga. Nawet jak będzie niszową kwestią naszej działalności. Tak poza Altenbergiem, to chyba chciałbym nie stracić zapału do podcastowania. Nawet jeśli to nie jest… No bo umówmy się – rynek podcastów a Youtube w Polsce jest drastycznie różny. Chociażby nawet to, że nie mamy czegoś takiego jak AdSense Google’owy. I, że nie ma czegoś takiego, że za wyświetlenia, czy odsłuchania, dostaje się jakieś grosiki.
Coś takiego to będzie myślę. Jest parę fajnych startupów. Jest na przykład taki startup, gdzie founder jest polskiego pochodzenia. Jest Polakiem po prostu. Startup jest w Londynie. Nazywa się Attonos, i oni jakby robią właśnie taką technologię AdSense, dla audio. Nawet w tym przykładzie, myślę, że te podcasty, poprzez swoją niekolorowość – po prostu zawsze są i będą niszowe. Czuję, że one bardzo pogłębiają relację ze słuchaczami. To jest inna relacja. W sensie dźwignia liczby, odsłuchań, do głębokości relacji uważam, że podcast, to jest bardziej wymagające medium. I on buduje fajniejszą relację i zaufanie, ale z perspektywy takiej atrakcyjności – ja dzisiaj nie widzę, czy nie mam takiego w ogóle skupienia, a robię ten podcast już ponad trzy lata. To jest pewnie jakiś prawie dwusetny odcinek. Jest jakby tego dużo. Tych treści. Bardzo to lubię, i słuchacze bardzo się miłymi komentarzami dzielą, itp., itd. Nadal nigdy nie zrobiłem żadnego kroku, żeby to tak skomercjalizować na serio. Ze względu na charakter tego projektu. Zawsze traktuję to po prostu jako fajne hobby. Ciekaw jestem, w jakim kierunku to może iść w naszym rynku. I jaka jest przestrzeń.
Dlatego o tym myślę w takim kontekście, że nie chciałbym zatracić tej idei, że ja po prostu lubię z chłopakami pogadać, i lubię później mieć tę interakcję ze słuchaczami. Ilekolwiek by ich nie było. Też mam takie doświadczenie jak Ty. Jak my tworzymy podcast „YesWas„, to mamy forum, które też można powiedzieć: „Kto robi forum w 2021 roku?”, ale tam jest powiedzmy grupa takich stu najbardziej aktywnych użytkowników, którzy tworzą społeczność, która jest społecznością, której mi brakuje trochę w internecie.
Na takiej zasadzie, że jak się czyta komentarze w internecie, to ja się chyba nawet cieszę, że Onet zrezygnował z komentarzy, bo zawsze mnie trochę kusi, żeby te komentarze czytać, ale zawsze później żałuję.
Tak? A ja uwielbiam. Dla mnie te komentarze są lepsze, niż artykuły w większości mediów. Już nie chcę tu akurat o Onecie mówić, ale jak wchodzę na tego typu serwis, co zdarza mi się niezwykle rzadko, bo ogólnie mam taką zasadę, że nie czytam gazet w ogóle. Żyję w piwnicy. I dobrze mi z tym, bo jakoś nie zmienia to chyba mojego potencjału, a trochę mi oszczędza emocji. Natomiast rzeczywiście czasem jak ktoś mi wyśle jakiegoś linka, to z największą przyjemnością czytam komentarze. I sobie myślę: „O, wow, chłopie. Wystaw głowę ze swojego bąbelka, i zobacz, co to jest prawdziwy świat, bo po prostu wiesz… Zważ się z rzeczywistością”. Akurat to moja opinia o komentarzach.
Ja mam poczucie takie, że Internet znowu jest takim świetnym narzędziem, który wyostrzył nam język, a jednocześnie stępił zmysły. Na takiej zasadzie, że nazywanie kogoś od ekstremalnych sytuacji, i wyzywanie kogoś od nazistów, jest po prostu przymiotnikiem, a nie jest czymś, co jest ostatnim krokiem ostrzegawczym. Też mam wrażenie, że to już szerszy temat, ale że my się uodporniliśmy na te bodźce, i później, jeśli coś jest ważnego faktycznie, i wymaga naszej uwagi, to my jesteśmy przytępieni tymi aferkami drobnymi, które nam złagodziły ten przekaz.
Właśnie dzięki temu, to forum, mam wrażenie, że jest takim sensowną przestrzenią, gdzie nawet jak się nie zgadzamy, to my się tam nie zgadzamy, jak kiedyś się nie zgadzaliśmy. Okej. Czyli ja po prostu myślę inaczej, i na takiej zasadzie to lubię. Tym bardziej, że podcasty też mam wrażenie, że są taką o tyle nawet ze swojej natury rzeczy, interesującym medium, że my wchodzimy najbliżej jak się da, do…
Do głowy.
Bo my jesteśmy w uchu użytkownika, nie? To nie jest tak, że okej, ja sobie leżę i oglądam telewizor z youtuberem na dystans. Tylko to jest tak jakbyśmy trochę czasem nawet szeptali komuś do ucha. Czyli to jest taka… Ja jakoś tak… Nie wiem, czy to jest trochę naiwne, czy nie, ale mam poczucie, że to jest jednak najbliższa forma kontaktu. No i jednak wyjątkowa przez to, że chociażby teraz my rozmawiamy już ponad godzinę. Ponad godzinny film na Youtube jest samobójstwem.
Dokładnie. Dlatego zrezygnowałem z robienia wideo do tych rozmów, bo widziałem, że to kilkaset osób, czy tysiąc osób sobie to odtwarzało, i prawdopodobnie i tak tego nie oglądali, bo kto by to oglądał? Dwóch gości gapiących się na siebie, rozmawiających. Słuchanie, to jest zupełnie co innego. Możesz słuchać w ruchu, w biegu, w tramwaju, uprawiając sport. Cokolwiek. Sprzątając mieszkanie.
Przyspieszyć sobie, zwolnić, jak chcesz. Ja zwykle przyspieszam. Słucham podcastów na 1,50.
Tak, dokładnie. No i wiesz, i to jest w ogóle super rozwiązanie, więc też to uwielbiam. To słuchaj, to tego Ci życzę. Tych ciekawych produktów. Moja intuicja mi od razu podpowiedziała: „To będzie gra. To będzie bardzo ciekawa gra planszowa, która będzie pomagała ludziom osiągnąć jakiś konkretny cel”. To jest moja prognoza. Zobaczymy, czy się sprawdzi. Chociaż nic nie zostało zdradzone, ale łącząc kropki Twoich zainteresowań, i Twojego biznesu, w którym działasz, to myślę, że to może być najprędzej to. Co jeszcze na koniec chciałbyś dopowiedzieć? Bo pewnie będziemy kończyć. Co jest ważne, a o co nie zapytałem?
W kontekście wydawniczym? Bo już nam zeszła trochę zeszła rozmowa na inne wątki.
Cokolwiek uważasz za ważne w tym momencie. Może być w kontekście wydawnictwa Altenberg, może być w kontekście relacji. Może być w kontekście społecznych wyzwań. Tworzenia biznesu, pisania książek.
Dobra, a mogę Ciebie zapytać o Twoje zdanie, albo żebyśmy porozmawiali na ten temat? Bo ja chciałem Cię zapytać, jak się zapatrujesz na rozwój technologii w życiu człowieka? Zadałem to pytanie z taką tezą, którą Ci od razu wyjaśnię, moją perspektywę, i chciałem, żebyś się Ty odniósł do niej, z mojej perspektywy. Ja, faktycznie to jest trochę paradoksalne, że jak współtworzę podcast o technologiach, gdzie tak naprawdę bazujemy na geekach, i wszystkich early adapterach sprzętu – to zauważyłem u siebie tendencję taką, że przeraża mnie przywiązanie do mojego telefonu.
Zawsze z dużym dystansem patrzyłem na ludzi, którzy w restauracjach ślęczą w telefonach. Chociażby nawet robili to przez kilka minut. Już nie mówiąc o tym, że jak ktoś składa zamówienie, i później jest z kimś na spotkaniu, ale tak naprawdę jest z tym całym światem zewnętrznym poza tą osobą. To, że nie wiem… Ja noszę smartwatcha, i dość naturalnym nawykiem było dla mnie to, że scrolluję sobie po prostu nadgarstek i sprawdzam, co tam się ciekawego, nowego zdarzyło. To teraz jestem na etapie takiego postanowienia, że pójdę na detoks. W sensie, że ja jestem użytkownikiem sprzętów Apple’a. Teraz była konferencja Apple’a niedawno. Pokazali nowego IPada. Mój pierwszy odruch mówi: „Jezu, jaki to jest super sprzęt”. A później sobie myślę: „Masz IPada, który wszystkim Ci pasuje. Tylko nie jest najnowszym sprzętem. To może zróbmy z tego test Twojej antykonsumenckości”. W tym rozumieniu takiego wielkiego brata. Czy Ty masz jakieś podobne odczucia? Czy Ty jednak stwierdzasz, że technologia idzie w tę stronę, że okej, to nawet z tymi rzeczami, o których mówimy, jest to jakaś cena, którą warto zapłacić za taki olbrzymi progres? Znowu jestem otwarty na Twój punkt widzenia.
To jest szeroki temat. Nie wiem od której strony zacząć. Mogę zacząć od mojego IPhone’a X, którego mam trzy lata. Oglądałem te wszystkie konferencje Apple’a, i nie widzę powodu do tego, żeby kupować innego IPhone’a. To myślę, że nastąpiła w mojej głowie duża zmiana. Ja też mam takie doświadczenia, gdyż początek mojej kariery spędziłem w branży technologicznej. Byłem szefem marketingu firmy Asus. Śledziłem wszystkie nowości. Wiedziałem jak działa komputer we wszystkich detalach. I jakby też siedziałem z geekami. Byłem PR managerem, więc pracowałem z redaktorami wszystkich najbardziej naówczas poczytnych – jeszcze wtedy ludzie czytali papier. W sensie magazyny. Chip, PC World Computer, CD Action, i tak dalej. Gdzieś wywodzę się też z tego takiego jednak geekowego, w jakimś ujęciu podejścia. Dzisiaj podchodzę do tego tak turbofunkcjonalnie. To znaczy, że w ogóle nie staram się podążać za trendami, tylko patrzę, czy coś jest dla mnie przydatne. Kolejna rzecz – miałem Apple Watch’a i się go pozbyłem, bo mi po prostu przeszkadzał. Uznałem, że ja nie chcę być cały czas w łączności. Chyba moje podejście jest takie, że wybiórcze elementy…, ale korzystam z technologii, na przykład używam Whoop’a. Czyli takiego narzędzia do mierzenia parametrów życiowych, które jest powiązane z regeneracją w treningu, więc wykorzystuję technologię wybiórczo, ale nie podążam za trendami. Chyba tak całościowo. Zresztą mam jakąś awersję. Ja nie mam tego zbadanego. Ja mam dużą awersję w ogóle do ekranów. Tak jak mówiłem wcześniej o tym Kindle’u, że ja po prostu jak myślę, że mam jeszcze przez pięć minut na przykład patrzeć na jakiś ekran, to mi się robi słabo. Być może mam jakąś organiczną awersję do tego. Jak mówisz o ludziach, którzy scrollują cały czas, to myślę… Pewnie czasem też scrolluję. Natomiast chociażby skasowałem wszystkie te aplikacje społecznościowe. Nie mam ich w telefonie. Dlatego czasem odpisuję z opóźnieniem. Nie mam powiadomień w telefonie od kilku lat. Tutaj takie książki jak Deep work Cala Newporta, czyli praca głęboka, mnie gdzieś tam do tego zainspirowały. Czy kilka innych książek. Esencjalista Grega Mckeowna. Czyli takie książki, które gdzieś pozwoliły mi się też wycofać z tego świata technologii. Czyli z jednej strony myślę, że jestem w miarę na bieżąco z technologiami. Aczkolwiek przestałem próbować być zawsze on top. Z drugiej strony widzę, że mam najbardziej pragmatyczne podejście do tego w swoim życiu. Czyli minimalizuję ich udział, na tyle, na ile mogę. Tam gdzie mi przydają się funkcjonalnie, to tak, ale to, czego nie chcę, to nie chcę być always connected. Nie chcę być dostępny. Nie uważam, że to jest fajne, że ludzie są non stop dostępni. Uważam, że to jest żadna chwała, żeby być non stop dostępnym, a to jest moim zdaniem konsekwencja nadużywania technologii, która potem zwrotnie przekłada się na nasz brak spokoju wewnętrznego i trudność z koncentracją, które zresztą u siebie też dostrzegam. Jak na przykład biegam bez słuchawek, to nagle zauważam, jak ten czas jakby inaczej biegnie, i jak się muszę nauczyć tego, żeby po prostu być ze swoimi myślami, i z patrzeniem się na drzewa, a nie z tym, że łatwo mi jest uciec uwagą, do słuchania podcastu. O.
Tak. To pod tym względem właśnie też chyba to mnie najbardziej zainspirowało do swoich zmian postaw i podejścia, bo też zauważyłem… Pamiętam Andrzeja, który był w stanie się skoncentrować na jednej rzeczy. Był w stanie nie rozpraszać się tak łatwo. Teraz zauważyłem, jak potworną walkę ja codziennie toczę z tym, że tutaj jest jakieś powiadomienie na komunikatorze. Jak dotknę telefonu, bo właśnie miałem użyteczne zastosowanie, żeby coś sprawdzić, nie wiem… przeliczyć na kalkulatorze, to jak często potrafi mnie wsysać w takie: „Okej, to tutaj wejdę na tę stronę”. Często zapominam nawet, po co w pierwszej kolejności po niego sięgnąłem.
Zacząłem się tego bać, i tak jak się kiedyś zachłysnąłem właśnie, że na IPadzie mogę przeczytać wszystkie magazyny świata, tak teraz coraz chętniej właśnie wracam do tego, żeby czytać nie wiem… gazetę swoją z dzieciństwa. Ulubioną cały czas. O konsolach PS X-treme. Prenumeruję w wersji prasowej, chociażby, żeby wspierać ten umierający segment prasy, ale też, żeby raz, dać oczom odpocząć. Dwa, żeby nie spędzać kolejnego czasu na ekranie, i jednak forma taka kontaktu z prasą, wymaga trochę większego skupienia na raz. A nie właśnie tego, że ja sobie tutaj scrolluję, przyjdzie powiadomienie, i zniknę z czytania tej gazety, którą chciałem w pierwszym miejscu. Ja właśnie też ze trzy dni temu, wyłączyłem wszystkie powiadomienia na zegarku. Jeszcze się z Apple Watch’em nie rozstałem, bo jednak Apple Pay sprawia, że nie umiem inaczej już płacić po nim. Faktycznie zegarek teraz służy mi do tego, żeby zobaczyć, jaka jest pogoda, godzina, i zapłacić w sklepie.
No widzisz. Ja płacę Apple Pay, w telefonie. Też jest okej. A mam to z głowy. W każdym razie, dobry trend, myślę. Takiego zejścia, zachłyśnięcia technologią do podejścia pragmatycznego, użytecznego. Ze świadomością tego, jakie są negatywne efekty nadużywania technologii, które myślę, że rozwalają nasz mózg. W związku z tym, po prostu sprawiają, że jesteśmy mniej stabilni emocjonalnie, mniej osadzeni w tym, co naprawdę wokół nas jest. Także tak go widzę.
Zresztą jest na ten temat, całkiem sensowna książka, która się nazywa po angielsku „The shallows”, Nicholasa Carra. Ona chyba w polskim tłumaczeniu też wyszła, „Płytki umysł”, chyba się nazywa. Właśnie o tym, co Internet, i rozwój tego wszystkiego, sprawił z naszą uwagą, i z postrzeganiem właśnie głębokich treści.
Polecam medytacje jako antidotum na konsekwencje. Myślę, że jest dobrym punktem wyjścia, do tego, żeby się odpowiednio przeprogramować z tego bycia always on, i z tego przebodźcowania, które nas otacza.
Myślę, że nie idziemy tak radykalnie, bo umówmy się, że raz, że komunikujemy się przez Internet, i korzystamy ze wszystkich dobrodziejstw. I mówimy do ludzi, którzy najprawdopodobniej słuchają tego na słuchawkach, na swoim telefonie.
Pewnie.
Tu też nie głosimy jakiegoś radykalizmu. Te wszystkie rzeczy są dla ludzi, są użyteczne, i są wspaniałe, ale faktycznie ja mam wrażenie, że idziemy zbiorczo, w rzecz, której możemy z biegiem czasu naprawdę pożałować.
Kiedyś, już nie pamiętam kto to powiedział, więc tu atrybucję pozostawiam wyszukaniom w Google’a. Jest takie powiedzenie things you own end up owning you. Myślę, że to jest też coś, na czym warto się zastanowić. Z dobrą refleksją, i dlatego potrzebujemy wszyscy książek. Książek wydawnictwa Altenberg. Abyśmy mogli lepiej iść przez życie, z głową, i korzystać z tego, co żeście wypracowali. Także to w zasadzie tyle. Dzięki Ci bardzo, Andrzej, za tę rozmowę. Andrzej Kotarski, tak naprawdę lider operacyjny wydawnictwa Altenberg. Człowiek, który robił w nim wszystko. Dzisiaj nawiguje tym okrętem. Bardzo, bardzo dziękuję Ci za rozmowę.
Dzięki serdeczne za zaproszenie. Mam nadzieję, że to nie były zmarnowane minuty, dla naszych słuchaczy.
Na pewno nie. Dzięki serdeczne!
Dzięki.
Szukasz indywidualnych konsultacji biznesowych? Napisz do mnie!
Dołącz do Klubu Greg Albrecht Podcast, aby mieć dostęp do ekskluzywnych materiałów, spotkań i wpływ na kształt tego podcastu.
Masz pomysł na temat odcinka? Znasz kogoś, kto powinien być moim gościem? A może chcesz zostać sponsorem podcastu? Napisz: gregalbrechtpodcast[at]gmail.com
