Wojciech Mróz – Ashoka: z VC do budowy projektów społecznych – posłuchaj podcastu:
Wojciech Mróz – Ashoka – opis odcinka:
Wojciech Mróz jest doświadczonym przedsiębiorcą wykorzystującym swoje kompetencje biznesowe w projektach, które zmieniają świat na lepsze. Obecnie cały swój czas zawodowy przeznacza na wspieranie przedsiębiorców społecznych w ramach organizacji Ashoka.org, w której pełni rolę doradcy zarządu.
Współtworzył m.in. spółki Kodilla, Alpha Capital Group i TestArmy. TestArmy zajęło 18. miejsce w rankingu Deloitte Technology Fast 50 Central Europe ze średniorocznym wzrostem 847%.
Jest współzałożycielem fundacji Everest, która co roku organizuje Bieg Firmowy. W wydarzeniu brało udział już ponad 120 000 osób z ponad 1000 firm.
Wojciech jest alumnem programu The Leadership Academy for Poland i pełni funkcję teaching assistant w programie Advanced Leadership Program.
Jeśli chcesz zgłosić się do Ashoki lub do Ashoka Support Network, napisz do Wojtka na wmroz@ashoka.org
Dołącz do Klubu Greg Albrecht Podcast, aby mieć dostęp do ekskluzywnych materiałów, spotkań i wpływ na kształt tego podcastu: https://albrechtpartners.com/klub
Masz pomysł na temat odcinka? Znasz kogoś, kto powinien być moim gościem? A może chcesz zostać sponsorem podcastu? Napisz do mnie: gregalbrechtpodcast (at) gmail.com
Wojciech Mróz – Ashoka – obejrzyj wideo:
Wojciech Mróz – Ashoka – przeczytaj zapis rozmowy:
Dziś w Greg Albrecht Podcast Wojciech Mróz. Cześć, Wojtku!
Witaj serdecznie, Greg.
Bardzo się cieszę, że zdecydowałeś się dzisiaj dołączyć tutaj do nas, opowiedzieć o tym, czym się zajmujesz. Wiem, że lista twoich doświadczeń, dokonań jest dość obszerna, więc pozwolę ci ją samemu przedstawić. A takim inspiratorem czy momentem inspiracji do tego, żebyśmy porozmawiali. jest to, że zaangażowałeś się we wspieranie przedsiębiorczości społecznej, zaangażowałeś się w Ashoka, także o tym na pewno też porozmawiamy. Natomiast zanim to nastąpi, opowiedz o swoich historiach przedsiębiorczych i tych rzeczach, z których jesteś zadowolony, które cię czegoś nauczyły.
Ok. Rzeczywiście w życiu robiłem wiele rzeczy i jak sobie przypominam kiedyś taką rozmowę samemu ze sobą, to jak zadałem pytanie, czym chciałbym się w życiu zajmować, to trochę moja odpowiedź była taka, że chciałbym spróbować wszystkiego po trosze. W związku z tym i założyłem własną fundację, i byłem aniołem biznesu, i spędziłem chyba z 7 lat, jeżdżąc na deskorolce, i trenowałem kickboxing, i zrobiłem Ironmana, i chodziłem po Himalajach, i byłem rybakiem na Filipinach razem z miejscowymi rybakami, pływając sobie dookoła wyspy w środku nocy, więc mam wielką frajdę i szczęście właśnie przeżywać tak życie, żeby wszystkiego trochę spróbować. Pewnie najdłuższą historię to miałem tę historię przedsiębiorczą, którą w większości traktowałem jako sposób i na zarabianie pieniędzy, i udowadnianie sobie, że można robić rzeczy niezwykłe, też jednocześnie pochodząc ze zwykłego wrocławskiego osiedla, gdzie dzieciństwo spędziłem, siedząc na ławce i czasem popijając piwko, a w tym już swoim dorosłym życiu chciałem robić większe rzeczy, udowodnić, że się da. Ale też to szukanie sensu doprowadziło mnie właśnie do tego, gdzie jestem dzisiaj i do Ashoki, o której też pewnie chwilę porozmawiamy.
Tyle ciekawych wątków, że nie wiem, od zacząć – czy od deskorolki, czy od piwka, czy jednak od tych rzeczy poważniejszych. Co takiego się wydarzyło w twoim życiu albo co uważasz, że zaważyło na tej decyzji, żeby jednak wstać z tego – powiedzmy – swojego doświadczenia osiedlowego (które też z tobą współdzielę, nawiasem mówiąc, bo też czasem przesiadywałem na osiedlu, tylko na warszawskim Ursynowie, także rozumiem te klimaty) i co było dla ciebie tym bodźcem do tego, żeby jednak powiedzieć: „Okej”. Pewnie niektórzy twoi koledzy nadal siedzą na ławce i popijają piwko prawdopodobnie albo jacyś, jak nie koledzy, to inne osoby z tego osiedla. A dla ciebie co było takim motywem do tego, żeby iść – w ogóle idę w innym kierunku, będę coś budował, będę coś pokazywał. Co było taką dźwignią?
U mnie w dużym stopniu to były dwa elementy, jak sobie teraz myślę. Z jednej strony to było to, że zawsze lubiłem marzyć i wielokrotnie uciekałem trochę w świat przyszłości, ale też to, że marzyłem, to nie zostawiłem tego samemu sobie, a lubiłem o tym rozmawiać. Jeszcze właśnie w szkole podstawowej miałem wielu kumpli, przyjaciół, z którymi się trzymam do dzisiaj, i dzieliliśmy się tymi marzeniami. I de facto szkoda jest tylko i wyłącznie marzyć – fajnie jest realizować te marzenia. I tak żyję sobie właśnie od jednego marzenia do drugiego marzenia, ale jednocześnie zauważam, że dużo łatwiej jest spełniać te marzenia, jeżeli to nie są tylko i wyłącznie moje indywidualne marzenia, a wspólne.
Jaka była ta pierwsza historia twoja przedsiębiorcza? Jaka była twoja pierwsza inicjatywa, w którą się zaangażowałeś?
Może powiem jeszcze taką historię z czasów uczelni. To była Akademia Ekonomiczna we Wrocławiu. Poszedłem na pierwszym roku na spotkanie Koła Naukowego Manager i tam się dowiedziałem, że można być gościem, który będzie maklerem na giełdzie. I mi się tak przypomniał film „Wilk z Wall Street” jeszcze wtedy, takiego młodego bohatera, który rzeczywiście podbija świat. I to była taka pierwsza wizja: „Kurczę, to ja może pójdę w tym kierunku?”. I wtedy właśnie postanowiłem pozdawać różne egzaminy – doradcy inwestycyjnego, CFA, ale nie miałem na to pieniędzy, więc okazało się, że można zdawać na takie egzaminy, mając stypendium. Natomiast to stypendium można zdobyć nie tak łatwo. Mówię tutaj o takim drogim egzaminie CFA. Można je zdobyć, natomiast jest taki warunek, że musi być oddział tej organizacji Chartered Financial Analyst w danym kraju, a my w Polsce tego nie mieliśmy. Więc jako taki student pierwszego czy drugiego roku z chłopakami stwierdziliśmy, że założymy oddział najbardziej prestiżowej organizacji zarządzania finansami w Polsce. I udało nam się wokół tego pomysłu zgromadzić trochę osób. Założyliśmy to i dzięki temu można było udzielać stypendium. Trochę sobie zapracowałem na to, żeby zdać ten egzamin i się udało. Na trzecim roku studiów też ta moja przedsiębiorcza historia zaczęła się w ten sposób, że wysłałem maila do Tomka Czechowicza z MCI Management. To był na tamten czas jeden chyba z dwóch funduszy venture capital. Bo też sobie tak wymyśliłem, że chciałbym zostać we Wrocławiu. Nie chciałbym wyjeżdżać do Londynu czy do Warszawy, pracować na tych giełdach. I niekoniecznie liczby to jest coś, co mnie tak bardzo fascynuje. I stwierdziłem, co by można było robić, co byłoby związane częściowo z giełdą, ale też być bliżej ludzi i bliżej przedsiębiorczości. No i sobie wyszukałem wtedy, że jest coś takiego jak venture capital. Jednym z funduszy w Polsce jest właśnie MCI i wtedy on jeszcze działał we Wrocławiu, więc to było dla mnie naturalne, żeby tam jako student trzeciego roku napisać i tam zacząłem. Tam zacząłem spotykać się z przedsiębiorcami i zacząłem sobie marzyć, żeby też częściowo w którymś momencie samemu popróbować.
Ciekawe. Dlaczego właśnie CFA? Co takiego było w tych finansach? Czy chodziło właśnie o tego wilka z Wall Street, czy o jakiś inny aspekt? Bo potem powiedziałeś, że jednak te liczby to nie było to. Co cię motywowało?
To była chęć wyrwania się z tego osiedla, to była chęć zobaczenia świata trochę na swoich warunkach. Życia na swoich warunkach w taki sposób, że to ja mógłbym decydować, co mogę robić. I rzeczywiście w tym pierwszym okresie życia wydawało mi się, że to pieniądze są tą determinantą. Więc ja szukałem czegoś, co mi pozwoli potencjalnie zarabiać te pieniądze. Dopiero później zobaczyłem, że pieniądze jako takie szczęścia nie dają, szczęście daje coś całkowicie innego. Natomiast w moim przypadku na początku te pieniądze też były potrzebne, żeby poczuć więcej wolności w swoim życiu.
Właśnie, pieniądze szczęścia nie dają, też tak myślę. Ale równocześnie czasem sobie wyobrażam, że łatwo jest to powiedzieć komuś, kto gdzieś już te pieniądze zarobił, że to jest jakby kwestia pewnej też perspektywy, że jednak jest jakieś minimum czy jakiś poziom, który trzeba sobie zbudować. Jak ty to postrzegasz? Kiedy dostrzegłeś, że jest to moment, w którym już pieniądze szczęścia nie dają? Nie pytam cię koniecznie o jakieś kwoty, ale o jakiś taki moment w życiu, co wpłynęło na to, że ci się zmieniła ta perspektywa? Pytam o to też dlatego, że obserwuję, że ten wątek zarabiania pieniędzy jest takim jednym z wielkich magnesów na przedsiębiorców typu: „wiesz, zarobiłem X w czasie Y, jestem wspaniały”. I jakby jest takim też KPI-ajem, bardzo często pokazywanym początkującym przedsiębiorcom na zasadzie: „weź się wzbogać, wiesz, drzwi do ferrari stoją otworem” i tak dalej, i ten wilk z Wall Street. To jaki moment w twoim życiu pokazał ci, że okej, już jestem bezpieczny, już to jest osiągnięte. Albo – okej, to już w ogóle nie ma znaczenia, te pieniądze to nie jest coś tak superważnego?
Mi się wydaje, że jeżeli zbyt koncentrujemy się na pieniądzach, to wchodzimy w taki trochę wyścig donikąd i on może się nigdy nie skończyć. Bo tego poczucia bezpieczeństwa możemy też w mojej ocenie nigdy nie odczuć. W pierwszej części tego wyścigu dążysz, żeby mieć więcej, a w drugiej części dążysz, żeby ci tego nie odebrano tudzież żebyś to mógł zabezpieczyć. I jeżeli twoje życie cały czas wokół tego krąży, to traci się dużo, według mnie, sensu i takiej radości z dnia codziennego. Ja zauważyłem, że w momencie, kiedy ja sobie co roku dawałem jakieś cele finansowe, żeby w tym roku zarobić tyle, a w następnym dwa razy więcej, to owszem, udawało mi się często to realizować, natomiast to nie wpływało na poziom mojego szczęścia i takiej radości, i poczucia spełnienia. A co więcej, robiąc to trzeci, czwarty czy piąty, czy dziesiąty rok z rzędu, zauważałem, jak mniej sensu widzę w tym, żeby to robić dalej. Brakowało mi poczucia sensu. Jak wstajesz rano i chcesz coś zrobić, to dlaczego chcesz to zrobić? Dlaczego chcesz i czy chcesz zostawić świat dla swoich dzieciaków nieco lepszym? I to, co robisz i właśnie jak formułujesz swoje cele pod tytułem: „Czy to, że ja zarobię trochę więcej, naprawdę uczyni świat lepszym i będę lepszy rodzicem, lepszym kumplem, lepszym przyjacielem?”. W pewnym momencie zacząłem sobie odpowiadać, że niekoniecznie.
Właśnie to jest ciekawe, czyli moment, w którym kończy się pewne paliwo, które może nas napędzać do tego naturalnie, tak? Na przykład mówiłeś o tej zmianie, powiedzmy, poziomu życia czy wydobyciu się z jakiejś perspektywy życia i wejścia na inny poziom, w pewnym sensie poszukiwanie też tych pieniędzy. I nagle okazuje się, że ten motywator jakby przestaje być aktualny na pewnym etapie, co może być związane z tym, ile tych pieniędzy mam, ale niekoniecznie też z tym, że jak się zmieniamy jako ludzie i zaczynam patrzeć inaczej na życie, i widzieć inne rzeczy, które są ważne. Jaka była twoja droga do zrozumienia tego swojego motywatora, tego, że chcesz też dzielić się z innymi, przekazywać innym?
Kilka historii pewnie tutaj. Pierwsze to na pewno moje postrzeganie świata kształtowały podróże i taką jedną z podróży, która była dla mnie bardzo ważna, to była podróż na Filipiny z trzema przyjaciółmi i to była przepiękna podróż, i będąc tam, zastanawiałem się, czy jak miałbym więcej pieniędzy, to czy ta podróż byłaby fajniejsza. Wręcz nie! Jeżelibym mieszkał w bardziej luksusowych hotelach, a nie w przypadkowych domkach, poznając przypadkowe osoby, to zdecydowanie w tym przypadku pieniądze akurat byłyby hamulcem według mnie. I wtedy zacząłem właśnie kwestionować taki światopogląd ukierunkowany na to, że przez zdobywanie większej ilości zasobów czynimy nasze życie fajniejszym, bo niekoniecznie tak jest. Więc podróże mi otworzyły trochę oczy, a druga rzecz, która mi otworzyła oczy, to rzeczywiście rozmowy z ludźmi. Ja sobie tak mówię, że można rozmawiać na kilku poziomach z ludźmi.Taki pierwszy poziom, najbardziej płytki to sobie rozmawiamy i… Często się śmieję – ktoś wykańcza mieszkanie i pyta się, a gdzie kupiłeś lodówkę albo jakiego koloru masz kafelki w nowym domu i de facto niby ze sobą rozmawiamy, ale każdy tak naprawdę trochę rozmawia sam ze sobą. Natomiast taki drugi poziom, który ja uwielbiam, to jest rzeczywiście porozmawianie trochę głębiej, żeby się dowiedzieć nieco więcej o drugiej osobie, często też pogadać o emocjach, o których, nie wiedzieć czemu, często boimy się rozmawiać. Jeżeli porozmawiamy głęboko, to nagle okazuje się, że jest w nas jakiś rodzaj takiej tęsknoty właśnie za życiem z większą ilością sensu i te pieniądze, i to zdobywanie już przestaje być takie ważne, wręcz czasem krępuje.
To są te dwa poziomy, o których mówisz?
Tak.
Czekałem na trzeci.
Jest trzeci, ale nie będę o nim mówił, ewentualnie w prywatnej rozmowie porozmawiamy, nie na antenie. Jest taki wyjątkowy, sekretny, który czasem też stosuję.
Okej. Ciekawe, bardzo ciekawe. Szkoda, że nie na antenie, ale zostawiam ci oczywiście prawo do decydowania o tym, co chcesz powiedzieć, a czego nie. To jest naprawdę ciekawy wniosek. A jakie historie biznesowe, jakie projekty zrealizowałeś, które uważasz, że są ciekawe, warto o nich wspomnieć, jakie biznesy zbudowałeś, jakie inicjatywy?
Myślę, że trzy fajne inicjatywy, o których mogę wspomnieć. Dwie to są inicjatywy biznesowe, jedna to jest inicjatywa charytatywna. Może zacznę od tej charytatywnej. Razem z kolegą jeszcze z ławki, z liceum i moją żoną założyliśmy Fundację Everest i jako, że lubiliśmy sport, lubiliśmy kontaktować się z różnymi przedsiębiorcami, założyliśmy coś, co łączy wszystkie te elementy i założyliśmy inicjatywę, którą nazwaliśmy biegiem firmowym, taką charytatywną sztafetę dla firm i to zrobiliśmy 7 czy 8 lat temu. To była i jest super rzecz, z której jestem bardzo dumny, bo już mamy z 50 000 osób z małych firm, dużych firm, średnich firm wzięło w tym udał i dzięki temu pomogliśmy już chyba ponad 30 podopiecznym. Młodym, dzieciom, którym pomagaliśmy w rehabilitacji czy w takich różnych potrzebach, gdzie oni nie byli w stanie zebrać pieniędzy z innych źródeł i to jest super sprawa, bo raz do roku, organizując ten bieg, widzimy mega dużo szczęścia, nie tylko i wyłącznie w tych podopiecznych, ale we wszystkich biegaczach, którzy biorą udział w tym evencie. I to jest jeden.
Opowiedz o tym trochę więcej. Jakie były najważniejsze elementy, które złożyły się na powodzenie tego projektu? Działam trochę z różnymi projektami społecznymi, czy obserwuję te projekty i widzę, że często ich słabą stroną jest ten element zasilania w kapitał, w to, żeby to w jakiś sposób miało też ten element finansowy, żeby zgadzało się to z perspektywy właśnie takiej mechaniki i inżynierii finansowej. Czy to tutaj też było istotnym elementem powodzenia tego biegu firmowego, czy co tak naprawdę zaważyło o tym, że to zadziałało?
Prosta rzecz w tym przypadku. Oczywiście wszystko zaczęło się znowu od pewnego rodzaju marzenia: zróbmy to! Jak byliśmy we Frankfurcie na zawodach Ironmana, powiedzieliśmy: okej, super by było coś takiego zrobić. Wiedzieliśmy, że w Niemczech jest firmenlauf, to jest po niemiecku bieg firmowy, i żeby mieć jakieś finansowanie na to, żeby zorganizować taki event, to ja pamiętam właśnie ten element sportowy. Pomyślałem, kto z polskiego biznesu uprawia sport i najlepiej triathlon, i pomyślałem o Piotrze Krupie, który był właścicielem firmy Kruk i po prostu napisałem do niego maila, że mamy taki pomysł i ja uprawiam ten sport i wiem, że on uprawia, co on na to, żebyśmy spróbowali to poprowadzić wspólnie i on się zgodził. I przez wiele lat właśnie Kruk był naszym sponsorem i umożliwił, że ten event mógł mieć miejsce. Każdego roku on się powiększał. My myśleliśmy na początku, że to będzie taka weekendowa zajawka, okazało się, że pracy nad tym to jest dziewięć miesięcy ciężkiej roboty i jak moja żona urodziła córkę, to summa summarum nie wróciła do pracy, tylko przez wiele lat organizowała na full etat ten bieg.
Właśnie chciałem zapytać, że tych projektów, mówisz, jest kilka i wyobrażam sobie, że część z nich współwystępuje w tym samym czasie. Jak zarządzasz swoim czasem, żeby te różne projekty godzić w jednym momencie?
Dla mnie kluczem są ludzie i nie ma nic lepszego niż współdzielenie różnych projektów razem z innymi. Też pod kątem myślenia o relacjach to uważam, że nie jest najwspanialszą rzeczą być totalnie niezależnym, robić wszystko samemu, natomiast superfajnie jest być współzależnym i robić rzeczy z różnymi wspólnikami. I w sumie w każdym przedsięwzięciu, jakie miałem, to miałem wspólników. Ja to zawsze tak porównywałem trochę do wyścigu kolarskiego, że wiesz, nie jesteś w stanie wygrać wyścigu kolarskiego, jadąc z przodu cały czas samemu i peleton cię dogoni. Natomiast jeżeli uciekasz przed peletonem w małej grupce i zamieniacie się, ty masz gorszy moment i ktoś jedzie z przodu, później ty jedziesz z przodu, to jesteście w stanie dojechać dużo dalej. Więc ja zawsze stawiałem na to, żeby szukać fajne osoby, z którymi mógłbym te inicjatywy realizować.
Jakie twoje doświadczenia z młodości, z czasów, kiedy się rozwijałeś, wpłynęły na to, że masz taką otwartość na współpracę z innymi, zaufanie do nich i chęć kreowania rzeczy razem?
Nie przypominam sobie jakiegoś jednego doświadczenia, ale z zaufaniem de facto, bo zaufanie jest bardzo istotne w tym kontekście, to jest tak, że można je zdefiniować na dwa sposoby. Pierwsze to jest takie, że zaufanie możesz dawać i ewentualnie, jak ktoś będzie obdarzony tym zaufaniem, to być może je sprzeniewierzy i coś się stanie, i to jest pierwsza strategia albo druga strategia, że na czyjeś zaufanie musisz zapracować. Czyli de facto najpierw musisz się starać, starać, starać i później może komuś dasz to zaufanie. I jedna, i druga strategia pewnie jest okej. Ja zawsze byłem za tą pierwszą strategią, czyli wolałem dać zaufanie, jeżeli ktoś miałby się okazać złym wspólnikiem albo złym towarzyszem, to wolałem się szybciej o tym przekonać, więc lubię dawać zaufanie od razu jako taki kapitał początkowy. Z mojego doświadczenia subiektywnego – to bardzo otwiera. Jeżeli ktoś tego nie chciał albo miał inne plany na początku, to się okazywało, że bardzo szybko nasze ścieżki się rozchodziły.
To ciekawe ze względu na właśnie ten charakter myślenia o tym, żeby inne osoby w sposób naturalny dołączać i myślę, że rzeczywiście to jest taka metoda na skalowanie i budowanie większej liczby potencjalnie przedsięwzięć, i też chyba lepszą frajdę z tego, prawda? Jak się robi coś razem, to i frajda jest inna, niż jak się to robi samemu.
Tak, jak się uda, to dużo fajniej się cieszy wspólnie niż samemu. To też jest tożsame z tym, co powiedziałem na początku, a mianowicie, że ja chciałbym spróbować w życiu różnych rzeczy. I to też jest jedna z możliwości na to, żeby robić różne rzeczy i żeby też nie do końca być takim zakładnikiem tej pierwszej, którą od początku do końca… ty jesteś odpowiedzialny za to i też ciężko jest na przykład wyjść z takiego pędzącego pociągu, który samemu się rozpędziło.
Właśnie, masz takie doświadczenie, że zbudowałeś jakiś projekt biznesowy i wyszedłeś z tego pociągu?
Tak. Jedną ze spółek, które ostatnie pięć lat współprowadziłem, to była spółka, która zajmowała się testami IT, testami bezpieczeństwa, nazywała się TestArmy. I to była spółka, którą właśnie z końcem 2019 roku sprzedaliśmy. To było to drugie przedsięwzięcie, o którym powiedziałem, że opowiem. Trzecie przedsięwzięcie to jest spółka Kodilla, która zajmuje się szkoleniami IT. Oczywiście i w jednej, i drugiej też mam wspólników, natomiast z tej spółki nie wyszliśmy, tam był fundusz inwestycyjny, natomiast ten fundusz inwestycyjny w zeszłym roku wykupiliśmy, więc historia idzie w drugą stronę. Zrobiliśmy wykup menedżerski tego projektu.
A jakie są twoje role? Czy ty czujesz się mocny, jeżeli chodzi o te przedsięwzięcia, szczególnie, że słyszę te dwa, o których opowiedziałeś, są to przedsięwzięcia IT, a wcześniej w twojej opowieści była raczej mowa o finansach, a nie o technologiach. To jaka jest twoja rola w tych przedsięwzięciach? Skąd twój związek z IT?
Mój związek z IT de facto wywodzi się z Mentor Capital, bo tam, szukając projektów, które mogą najszybciej rosnąć, to rzeczywiście pojawiały się projekty IT, więc ja, patrząc na branżę, wiedziałem, że ta branża będzie rosła. Wiele osób się do mnie zgłaszało z pomysłami na te projekty i takim moim naturalnym talentem jest aktywowanie i takie wizjonerstwo, więc jak ktoś do mnie przychodził z pomysłem i zaczął o nim opowiadać, to tym moim darem było to, żeby wesprzeć go w decyzji: „Słuchaj musisz to robić, a jak nie wiesz jak, to ja ci pomogę”. I w jednym przypadku, w przypadku TestArmy, wcześniej to była spółka testuj.pl, czy w przypadku Kodilli, to tak się zadziało, że przyszły do mnie osoby i powiedziały: “Mamy taki pomysł”, ja powiedziałem: “Musicie to zrobić, bo to jest fenomenalne” i ja pełniłem taką rolę… Różne role zresztą… Od takiego wsparcia finansowego po wsparcie strategiczne, a wreszcie na po prostu sprzedaży i marketingu, takim zakasaniu rękawów i też sprzedawaniu usług, produktów. To też był taki klucz, że jeżeli się za coś brałem, to chciałem mieć możliwość taką, że jakby coś było nie tak, to ja po prostu mogę operacyjnie w 100% każdą potencjalnie z ról na początku przynajmniej przyjąć. Więc uciekałem od takich abstrakcyjnych projektów.
To ciekawe, jak zmieniałeś te kapelusze, bo też te kapelusze są trochę różne, to znaczy, że jeżeli wchodzisz jako potencjalny inwestor, to też powiedzmy, że twoja siła negocjacyjna, potencjalnie mówię, wiadomo, że to mówimy o jakimś bootstrapowaniu projektu czy budowaniu go od podstaw, ale wchodzisz jako inwestor, to nie macie de facto per se takich samych ról na poziomie początku projektu, bo są te różne warstwy – jest ta warstwa włożenia kapitału, warstwa włożenia jakichś relacji czy innych zasobów, warstwa włożenia swojego czasu i kompetencji do projektu, i to nigdy nie jest idealne rozłożenie, wiadomo, bo jakby zawsze można dyskutować i trzeba się porozumiewać w tym, żeby to było poczucie fair na poziomie zespołu, a żeby też to miało sens. Jak ty zmieniasz, czy zmieniałeś te kapelusze?
Nie widzę łatwiej odpowiedzi na to pytanie. Czasem to było po prostu tak, że to, gdzie uzgodniliśmy, że brakuje czegoś najbardziej, czyli brakuje być może warstwy marketingowo-sprzedażowej, to ja się mogę tym zająć. Albo brakuje warstwy HR-owej, to ja się mogę tym zająć. Na pewno ja najmniej miałem ekspertyzy związanej z produktem, jako że ja IT rozumiałem od strony trendów, ja IT rozumiałem od strony osób, które tam działają, więc networku, który miałem. Niekoniecznie umiałem budować produkty, więc w każdym z tych przedsięwzięć były osoby, które były w tym zakresie silne, ale też czasem zmieniałem właśnie te czapki, raz będąc doradcą strategicznym na przykład, jak w przypadku Kodilli, czy też jak później sprzedałem akcje w TestArmy, to na rok zaangażowałem się operacyjnie, gdzie pomogłem zrobić lekką restrukturyzację i tam budowałem cały dział sprzedaży, i też operacyjnie nim przez jakiś czas zarządzałem. I zawsze to była dla mnie przygoda, więc ja, tak jak lubiłem podróżować i te podróże traktowałem jako przygody, to tak bycie przedsiębiorcą też traktowałem jako życie od przygody do przygody i pod warunkiem, że to było ekscytujące, to ja to lubiłem robić, ale w momencie, kiedy to przestało być ekscytujące i było już taką bardziej pracą menedżerską, to ja wiedziałem, że to nie jest mój największy talent i już szukałem jakiejś następnej inicjatywy, którą mógłbym wesprzeć.
Czuję, że będziesz mógł udzielić bardzo interesującej odpowiedzi na to pytanie. Mam nadzieję, że tak będzie, że to też będzie dla ciebie ciekawy temat, bo pojawia się sporo takich dyskusji w kontekście właśnie wchodzenia w różne role na różnych etapach budowania firmy. Niedawno był u mnie w podcaście Andrzej Różycki, który opowiadał o venture buildingu. Widziałem ostatnio sporo dyskusji na ten temat, że jeżeli się robi taki venture building, ktoś to finansuje, a ktoś inny wchodzi w rolę prezesa, to jakie powinny być jego udziały, jakie powinno być jego wynagrodzenie, czyli takie stałe debaty a propos tego, jakie rozwiązanie jest fair, krótko mówiąc, czyli jakie rozwiązanie na poziomie włożonego czasu versus kapitału versus pomysłu, jak te elementy się składają na rozwiązanie, które na końcu jest fair. Jak słyszę, ty też zmieniasz i zmieniałeś te kapelusze, byłeś udziałowcem, potem wszedłeś w rolę menedżera, nie będąc już udziałowcem, co jest też ciekawe. Co uważasz, czy są jakieś pryncypia, takie, które by mówiły, jak to jest fair? No i masz to doświadczenie, jeszcze wtrącę, w kontekście VC i to też jest na pewno umiejętność patrzenia na te cup table, na układanie tych klocków tak, żeby ten biznes był sprzedawany i tak dalej. Jaka jest twoja heurystyka myślenia o układaniu tych relacji w sposób, który by rzeczywiście był pomocny dla innych, o czym pomyśleć, na co zwrócić uwagę?
Według mnie takim kluczowym elementem, trochę o tym powiedziałem, to jest dobre zrozumienie wszystkich stron i tego, kto co chce osiągnąć i dlaczego to robi, i dobranie odpowiednich osób do stołu, czyli takich osób w moim odczuciu, które często mają podobne wartości. Jakieś błędy, które ja robiłem historycznie, to rzeczywiście, jak patrzę retrospektywnie, to jeżeli się wpakowałem w jakieś przedsięwzięcie z ludźmi, których nie do końca znałem albo rzeczywiście oni sobie totalnie inaczej definiowali wartości, czyli przedsięwzięcie inwestycyjne pod tytułem „To my chcemy zmaksymalizować swój zysk, a jeżeli mamy tam inwestorów, to inwestorzy w drugiej kolejności mogą zarobić, jak nie zarobią – trudno”. Jakby tego typu podejście na początku predefiniuje, czy chcę, czy nie chcę robić dane przedsięwzięcie. I trochę jeżeli rzeczywiście porozmawiamy, nie na tym poziomie pierwszym, a każdy by chciał być milionerem i po to to robimy, tylko zastanowimy się głębiej, kurczę, co my takiego chcemy w tym przedsięwzięciu zbudować, dlaczego, kto, ile będzie mógł poświęcić swego czasu i energii na to, to wychodzi jakaś konstelacja. Natomiast też według mnie, jeżeli mamy fajną relację, o którą dbamy ze wspólnikami czy z różnymi interesariuszami, to też te relacje mogą się z czasem zmieniać. Czyli to może być tak, że ja się zaangażuję bardziej na początku i w związku z tym będę miał trochę więcej, ale też nigdy nie miałem problemu, żeby później oddać na przykład trochę swoich udziałów, bo widziałem, że ktoś chce się zaangażować, niż trzymać do samego końca na przykład duży procent u siebie. Bo na koniec dnia to może być warte złotówkę plus VAT, prawda? Więc nigdy nie myślałem z perspektywy takiej, że chcę maksymalizować tylko i wyłącznie to, co jest dla mnie i to mi się wydaje, że jest ważne. I bardziej się trzymam tego, że jesteśmy rzeczywiście zawsze otwarci na rozmowę, niż że mamy podpisaną umowę. W umowie jest wszystko przewidziane i jak coś się zaczyna źle dziać, i ktoś ma do kogoś pretensje, to wtedy wyciągamy umowę i mówimy: to było na złe czasy, jest umowa, sorry, dziękuję. Zauważyłem, że tego typu rozwiązywanie kwestii właścicielskich wcale nie pomaga.
Fajnie. Świetna odpowiedź, dla mnie bardzo wartościowa, też przywodzi mi na myśl moje doświadczenia z różnych projektów. Teraz nie będę o tym opowiadał, ale kiedyś pewnie będę mógł się też podzielić takimi doświadczeniami, co rzeczywiście jest budujące, tzn. żeby na końcu pamiętać, co jest de facto ważne. Rzeczywiście posiadanie tych udziałów jest superważne. Cieszę się, że o tym mówisz. To wydaje mi się istotne, żeby o tym mówić, bo nie mając takich doświadczeń, nie mając takiego kontekstu, możemy próbować gdzieś tam usztywniać się niepotrzebnie w różnych sytuacjach, co przyniesie negatywną energię dla całego przedsięwzięcia i wszystkich, którzy są w nie zaangażowani. Także dziękuję ci za to. Powiedziałeś o tej aktywacji swojej. Przyciągnęło to moją uwagę, bo ja w tzw. teście Gallupa na pierwszym miejscu mam aktywatora, więc jakby znam, też różne doświadczenia mam z tym, żeby popychać ludzi do tego „just do it” – zrób to teraz, po prostu, to jest ekstra, zróbmy to! Taką słabą stroną tego jest to, że możesz skończyć z tym, że jesteś zaangażowany w 50 różnych przedsięwzięć albo ktoś gdzieś tam na ciebie potem przerzuca odpowiedzialność za to, że popchnąłeś go do działania. Jaki masz mechanizm mitygowania i wybierania przedsięwzięć i projektów, w które się angażujesz?
Powiedziałeś o problemie, który rzeczywiście ja też mam, więc umiejętność mówienia „nie” to jest jedna z umiejętności, której się przez wiele lat uczyłem i uczę się cały czas. Nie powiem, że już to potrafię. Ja dużo w swoim życiu biegałem i byłem takim amatorem maratończykiem czy triathlonistą i w związku z tym widziałem kiedyś taki fajny skecz, który mówił o niebieganiu. Że okej, teraz wszyscy mówią o bieganiu, tak jak teraz wszyscy mówią o morsowaniu akurat, teraz jestem twardym gościem i ja dzisiaj wstanę rano, w sobotę, ja dzisiaj nie pójdę morsować, ja dzisiaj nie pójdę biegać i taka umiejętność mówienia „nie” jest superistotna. Ja trochę się zdaję znowu na to, żeby rzeczywiście posłuchać i drugiej strony, i trochę posłuchać siebie, czy to ta inicjatywa jest w stanie rzeczywiście, jak się uda, to zrobić coś dobrego – nie tylko i wyłącznie dla mnie, na pewno nie przez pryzmat tylko i wyłącznie pieniędzy. Ale z drugiej strony też wiem, że ja mam właśnie tendencję do angażowania się w różne rzeczy, więc szukam takich inicjatyw, które są w miarę otwierające. I tak jak się teraz zaangażowałem w Ashokę, właśnie dlatego, że nie chciałbym realizować jednej inicjatywy charytatywnej czy jakiejś społecznej, bo ja sobie wymyślę, że ona jest najfajniejsza, bo ja wiem, że ona może mi się po kilku latach znudzić i stwierdzę – ja chcę następną. Nie mogę powiedzieć, że ja znalazłem tę organizację, bo ona mnie znalazła. Trochę wrzuciłem takie pytanie we wszechświat – kurczę, chciałbym takie miejsce i ono samo do mnie trochę przyszło. Polega na tym, że to jest taki „hub” de facto różnych inicjatyw i projektów społecznych, których są tysiące z całego świata, więc ja mogę się realizować, bo mogę wspierać bardzo różne, nie tylko i wyłącznie z Polski, ale też z zagranicy i to jest trochę niekończąca się ilość inicjatyw, więc tę różnorodność się tam znajduje.
Czyli ten Ashoka to taki akcelerator, powiedzmy, projektów społecznych, który trochę pomaga poprzez finansowanie, trochę pomaga poprzez dawanie know-how od solidnych głów, przedsiębiorców doświadczonych. Ty zaczynasz prowadzić tę inicjatywę w Polsce. Co spowodowało, że właśnie wybrałeś tę inicjatywę, a nie myślałeś o tym, żeby zbudować to od początku albo wykorzystać jakiś inny wehikuł?
Historia wygląda w ten sposób, że rzeczywiście ostatnie lata, jak byłem w TestArmy i już przechodziłem bardziej w rolę menedżera niż przedsiębiorcy, to stwierdziłem, że brakuje mi rzeczywiście takiego sensu i chciałbym już następną rzecz, którą będę robił w życiu, zrobić z takim nastawieniem, że robię coś nie wyłącznie dla siebie, tylko robię też coś dla innych. I oczywiście jaką inicjatywę wybrać, to jest problem. Mi pomogło bardzo takie jedno wydarzenie edukacyjne, to było Leadership Academy of Poland, w której uczestniczyłem. To taka inicjatywa Czarka Wójcika i Maćka Ujejskiego. Będąc na rozmowie rekrutacyjnej tam, właśnie powiedziałem, że chciałbym być może kogoś spotkać w tym programie, a być może trochę się zainspirować i poszukać takiej inicjatywy, która rzeczywiście by była związana ze wsparciem przedsiębiorców społecznych. Jeszcze wtedy nie do końca umiałem to fajnie zdefiniować. No i oczywiście tak przypadkowo się zdarzyło, że jak zaczął się ten program i spaliśmy w hotelu tam, w takich dwupokojowych pomieszczeniach, to oczywiście mój współlokator to była osoba z Ashoki i też w tym programie uczestniczyła country directorka Ashoki. Jak ja jej opowiadałem swoją historię, co mnie w życiu najbardziej fascynuje, cieszy i takie właśnie aktywowanie, wzmacnianie przedsiębiorców i w tym mam frajdę. Ale z drugiej strony trochę się zmęczyłem tym, że często ci przedsiębiorcy (mówię nie zawsze, ale bardzo często) robią to na zasadzie: „Ja chcę być rich and famous – dużo zarobić”. Nie do końca już mam frajdę z pomagania takim przedsiębiorcom. To ona mówi: „Słuchaj, ja robię robię to samo, tylko wspieram takich przedsiębiorców, którzy chcą zmieniać świat na lepsze, bo mam właśnie taki, w tym języku venturowym, wydaje mi się najbliższy taki akcelerator, gdzie zbieramy takich Stevów Jobsów, tylko ci Stevowie Jobsowie zastanawiają się, jak uzdrowić edukację, jak uzdrowić system zdrowia, jak uzdrowić relacje i tak dalej, i tak dalej. No i tak naprawdę my jesteśmy takim funduszem, który ich wyszukuje, który ich wspiera. I na koniec dnia, jak się uda, to znaczy, że ta koncepcja w sposób systemowy zmieni na przykład jakąś branżę w danym kraju”. I tak przykładowo opowiedziała mi historię o założycielu Wikipedii, który właśnie stwierdził: „Ja chcę, żeby pewna wiedza była dostępna dla każdego i żeby to ludzie ją definiowali”. Założył Wikipedię. Ale często tacy przedsiębiorcy społeczni, jak wpadną na dany pomysł, to robią go po pracy, bo z czegoś muszą żyć. Więc skąd wziąć pieniądze? I te pieniądze też są jednak potrzebne, czyli wracamy do tego tematu, od którego zaczęliśmy. Ale na przykład w ten sposób, że takim osobom damy stypendium, że ona może w 100% czy w 110%, 120% poświęcić się na zrealizowanie swojego pomysłu. Bo z takich inicjatyw społecznych nie zawsze są pieniądze od razu, a niekiedy nigdy ich nie ma.
Rozumiem. To jest ciekawy temat i chętnie go jeszcze zgłębię. Natomiast w mojej głowie pojawiła się taka refleksja, jakoś poczułem, że to może być też dobre pytanie, na które będziesz znał świetną odpowiedź. Lubisz robić wiele różnych rzeczy i jesteś finiszerem Ironmana. To każdy, kto ma jakieś doświadczenie w sportach wydolnościowych, wie, ile treningu na to trzeba. Rzuciłbym, że pewnie minimum 13 godzin w tygodniu, tak bym strzelił. Druga rzecz, że jesteś zaangażowany w wiele przedsięwzięć biznesowych, co także wymaga pewnego rodzaju ciężkiej pracy i kompromisów. Obserwuję, że osób, które próbują te wiele różnych rzeczy osiągnąć w życiu i je łączyć, jest sporo. Natomiast zastanawiam się, jak robić takie rzeczy i równolegle zadbać o siebie, i nie wyniszczyć się takimi ekstremalnymi aktywnościami jak prowadzenie biznesu, równocześnie trenowanie na poziomie semi zawodniczym, Iron czy robienie jeszcze innych rzeczy. Czy masz jakąś receptę na stawianie granic, na regenerację, która pomogła ci te różne rzeczy osiągać?
Wydaje mi się, że w pierwszym okresie, jak zaczynałem uprawiać taki amatorski sport, to to była właśnie taka ucieczka do równowagi. Bo dzięki temu mogłem zmęczyć się fizycznie, przez to mój mózg mógł odpocząć trochę. Teraz na przykład zamieniłem sport tak intensywny, bo odkąd mam dwójkę dzieci, to ciężko jest te właśnie dodatkowe 13-15 czasu godzin tygodniowo włączyć, to zacząłem być muzykiem amatorem. Sprawiłem sobie taki fajny instrument, który się nazywa handpan. Wszyscy znajomi się śmieją, że to jest taka grająca patelnia. I znajduję takie pół godzinki, godzinkę czasu dziennie, żeby w 100% gdzieś przysłowiowo odlecieć trochę i skupić się całkowicie na innych bodźcach. Ale mi na przykład coś, co fenomenalnie pomogło, to jest po prostu mój przewspaniały związek z moją żoną i dzięki temu, że ona dba o wszystko inne, o to ciepło domowe, to ja czasem jako taki wojownik mogę się wypuszczać nieco dalej. Z kolei za każdym razem, jak gdzieś dostanę po tyłku, bo za daleko gdzieś pójdę albo nie tam, gdzie trzeba, to mam gdzie wrócić. Znowu wraca ten temat relacji, który jest dla mnie bardzo istotny. Więc taka fundamentalnie fajnie zbudowana, zdrowa relacja i taka możliwość wyrzucania pewnych rzeczy z siebie czy dzielenia się czasem, to ten stres bardzo szybko schodzi, dzięki temu, że rzeczywiście można sobie codziennie wieczorem z żoną siąść i jak dzieci pójdą spać, to godzinkę, dwie godziny posiedzieć, porozmawiać na tym drugim poziomie. Nie na tych rzeczach, na tej „to-do” liście, która jest do zrobienia, tylko po prostu na tym, co dla nas jest ważne. Dzięki temu można dużo robić.
Trudno mi się z tobą nie zgodzić, na szczęście mam ogromne szczęście mieć podobne doświadczenia w tej kwestii. Jestem bardzo, bardzo szczęśliwie żonaty i też daje mi to niesamowicie dużo siły do działania, jakiegoś takiego miejsca na kompletne roztapianie pewnych lęków, niepokojów czy stresów w jakimś takim zdrowym środowisku. Nie będziemy się bawić tutaj w recepty na to, jak to osiągnąć, bo pewnie było napisane mnóstwo książek na ten temat oraz jest to też dużo szczęścia w tym, żeby coś takiego osiągnąć. Jakie inne poza, powiedzmy, rzeczami, które budujesz na poziomie relacji i rozmowy z ludźmi, czy są jakieś inne praktyki, doświadczenia, umiejętności czy narzędzia, które stosujesz, żeby podnosić swoje kompetencje, ale w szerokim tego słowa znaczeniu? Nie mam na myśli lepszej sprzedaży, ale też lepsze podejmowanie decyzji albo po prostu bycie człowiekiem bardziej wewnętrznie spełnionym.
Na pewno fajnym narzędziem – oczywiście nie powiem nic nowego, bo coraz więcej osób o tym mówi – to jest kwestia związana z medytacją. Tych sposobów medytacji jest bardzo dużo, ale na pewno poszukiwanie kontaktu ze sobą na różnych poziomach, wykorzystując różne metody medytacji, to też mi dużo pomagało. Różnego rodzaju warsztaty, które często są całkowicie innymi rzeczami. Ja zawsze lubiłem próbować różne rzeczy, to jest ta właśnie moja natura i niektóre rzeczy są fajne i są całkowicie inne. Mam tutaj na myśli na przykład coś, co może wydawać się niespójne z wizją przedsiębiorcy, na przykład uwielbiałem takie warsztaty, które się nazywają pięć rytmów, gdzie spontanicznie tańczysz, wywijasz rękoma, nogami i totalnie odpuszczasz wszystkie napięcia. To też taka fajna rzecz, praktyka, która mi dawała dużo energii. I zauważyłem, że to tak trochę jest, że są sposoby na to, żeby tę energię czerpać jak z takich źródełek i ona tam zawsze jest. Najczęściej to są po prostu rzeczy, których nie robimy na co dzień.
Nowe doświadczenia, zmiana kontekstu, zmiana sposobu postrzegania czy doświadczania rzeczywistości jako taki twardy reset dla pewnego kanału, w który jesteśmy w stanie się wprawić z naszym zrytmizowanym działaniem i trochę stracić perspektywę. Coś takiego masz na myśli?
Dokładnie, bo fajnie jest właśnie mieć różne perspektywy i czasem ciężko jest o tą inną perspektywę, jeżeli za długo jesteśmy u siebie w głowie albo ciągle rozmawiamy tylko i wyłącznie z tymi osobami, z którymi rozmawiamy na co dzień.
A co ci daje siłę i pewność do tego, żeby kreować swoje życie wedle, powiedzmy… To może brzmi jak uproszczenie i truizm, ale tak na własnych zasadach? Mam tu na myśli, że są jakieś archetypy przedsiębiorców, tak jak sam przed chwilą nawiązałeś, że to nie będzie brzmiało jak paraprzedsiębiorca, są pewne archetypy różnych ról społecznych czy jakby zachowań, które wpisują się w pewną konwencjonalną perspektywę „człowieka sukcesu”, przedsiębiorcy, sportowca, dobrego męża itd. To też potrafi być taki trochę kaganiec dla naszej spontanicznej ekspresji, doświadczania tego życia na prawdziwym poziomie, może właśnie tym trzecim, o którym nie chciałeś mówić. Ciekaw jestem, co tobie pomogło, czy zawsze miałeś tak, że robiłeś, co chciałeś? Krótko mówiąc, nie przejmowałeś się tym, jak to inni będą postrzegać? Co może pomóc komuś, kto ma tendencję do tego, żeby obserwować kontekst innych osób i próbować się wpasowywać w twarde ramy pewnych modeli oceny zewnętrznej.
Teraz powiem o jeszcze jednej inicjatywie, w którą się zaangażowałem, a mianowicie razem z żoną zaczęliśmy studiować psychologię sobie w tym roku i na tej psychologii w ten weekend się dowiedziałem, że jest taka koncepcja wiary w sprawiedliwy porządek świata i w sprawiedliwość na świecie, i to jest oczywiście jedna z koncepcji, bo na drugim biegunie może być wiara, że świat jest niesprawiedliwy i są tacy, i tacy ludzie. Ja od początku trochę wierzyłem, że świat jest sprawiedliwy, więc jak ja będę robił coś dobrego, to to dobre będzie wracało. I akurat w moim przypadku – mam 37 lat i zawsze tak było, więc nie mam powodów, żeby w to nie wierzyć i tak nie robić, więc po prostu, jak zadawałem sobie pytanie, czy to, co zrobię, będzie okej, nikogo nie skrzywdzę, a jednocześnie ktoś będzie miał jakąś radość albo się uśmiechnie, albo coś stworzymy fajnego dla innych i z taką intencją to robiłem, to prędzej czy później to było okej. Jak coś nie działało, to nagle się okazywało, że to po prostu trzeba zrobić inaczej albo pojawiała się jakaś następna osoba i to mnie do czegoś doprowadzało, więc tak wstecz, jak patrzymy na kropki, to je fajnie można połączyć, a do przodu idąc, to trochę właśnie staram się podejmować decyzje czasem, nie będąc w takim emocjonalnym pobudzeniu, tylko raczej w takim stanie bliżej medytacyjnego, kiedy ja mogę sobie odlepić trochę historii dnia codziennego i tak pomyśleć, kurczę, co byłoby dobrze zrobić, co byłoby ważne rzeczywiście. Niestety, to przechodzi trochę.
Naprawdę interesujące perspektywy. Wracając do takiego stricte biznesowego kontekstu, jakie wyzwanie, jakie doświadczenie, być może nawet traumatyczne albo trudne, w kontekście biznesowym zapamiętałeś ze swojej dotychczasowej kariery i czego się z tego nauczyłeś?
Od razu mi przyszła sytuacja też związana z ostatnią spółką, w której byłem zaangażowany, a mianowicie też szukanie sposobu na sukcesję swoją, czyli angażowałem inwestorów też. W różnych przedsięwzięciach miałem różnych inwestorów – i indywidualnych, i funduszy venture capital, w różnych konstelacjach. I błędy, które na przykład ja uważam, że popełniałem, z których najwięcej się nauczyłem, to to, że mimo, iż ja wiedziałem, że komunikacja jest ważna, to nie zawsze wszystkim komunikowałem, jak bardzo jest ważna i miałem problem z sukcesją w firmie. To znaczy… Ja już będąc tym menedżerem, który zaczął się w pewnym sensie nudzić tudzież moje kompetencje nie były tak dobre, żeby zarządzać już zespołem siedemdziesięciu, osiemdziesięciu osób, no to chciałem wyjść, ale na początku to moje wyjście to chciałem zrealizować jako takie najlepiej angielskie wyjście, czyli ja dzisiaj powiem, że mi się nie chce, a jutro już mnie nie będzie i to się tak nie da zrobić. I ta moja sukcesja to były trzy czy cztery nieudane próby osób, które angażowałem. Za każdym razem myślałem, że to już jest ta właściwa osoba. Natomiast nie do końca wszystkim mówiłem, że ja już chciałbym z tego biznesu wyjść i jak już chyba za trzecim czy za czwartym razem powiedziałem: „To już jest ta osoba, ja rezygnuję z zarządu i lecimy”, to nagle wszyscy powiedzieli, ale jak to? Przecież ty nam nic nie mówiłeś, a już od dwóch lat to gdzieś tam próbowałem zrobić, więc ja dużo o komunikacji mówię, ale też w tym aspekcie chyba największe błędy popełniałem jednocześnie.
Czyli tam, w tej sytuacji słyszę dwa aspekty. Jeden taki, że nie powiedziałeś partnerom biznesowym, że chcesz się wycofać z zarządzania i z operacji, a drugi taki, że to było trudne działanie, żeby znaleźć kogoś, kto by mógł cię zastąpić. Ten drugi temat ma bardziej charakter, powiedzmy, techniczno-rekrutacyjny.
Tak i wydaje mi się, że on nie dotyczy tylko mnie często, bo ludzie po prostu… Jedni się wypalają, jeżeli chodzi o swoje role, a w szczególności, jeżeli się współzarządzi firmą technologiczną, gdzie są bardzo wysokie oczekiwania, że ta firma musi rosnąć, musi się jej udawać, musi jednocześnie i rosnąć, i zarabiać najlepiej. Jest olbrzymia presja, osoby się wypalają, a niekoniecznie wszyscy patrzą, co jest w głowie tej osoby. Trochę mam wrażenie, może słusznie, może niesłusznie, że często inwestorzy myślą, że ten przedsiębiorca, to jest właśnie ten archetyp takiego wojownika, który leci do przodu po swoje. A często to jest osoba, która właśnie czuje się, jak taki trochę gość na grzbiecie lwa i ten lew albo mnie zaraz pożre, albo mnie zrzuci. I wszyscy mówią: „Kurde, jaki on jest odważny, na tym lwie jedzie!”, a ty jesteś tam na tym zwierzęciu przerażony i nie wiesz, co będzie za chwilę. Często tak przedsiębiorca się trochę czuje i nie jest łatwo sobie z tym radzić.
Co byś zalecał inwestorom, żeby pomogli wydobyć prawdę na wierzch i być rzeczywiście dobrym wsparciem, kiedy ktoś sam z siebie niechętnie się dzieli tym, co ma w środku?
Powiem ci Greg, nie mam recepty na to. To tak jak z sukcesją trochę, ja jeżdżę na tym lwie i teraz chcę znaleźć kogoś, kto ma wsiąść na tego lwa. To też nie jest łatwa rzecz. Z perspektywy, jak spowodować, żeby była tak naprawdę lepsza komunikacja i zrozumienie inwestorów z founderami, to to jest ważna rzecz. Jak to robić? Wydaje mi się, że być może w jakiś sposób trzeba takie procesy facylitować i jakaś trzecia strona byłaby potrzebna, która to jednej i drugiej wytłumaczy, że dzięki temu i inwestor ma większe szanse powodzenia, bo nie będzie sytuacji, że nagle z dnia na dzień się dowiaduje, że dany founder jest po prostu wypalony i on już nie ma siły na więcej, więc zrówna te oczekiwania z możliwościami. Wydaje mi się, że to jest jakaś potrzeba na rynku, być może, jak będziesz rozmawiać z innymi gośćmi, to powiedzą coś dobrego. Ja widzę, że jest taka potrzeba i często nie do końca wiemy, jakie jest rozwiązanie.
To jest ciekawe. Mam trochę takich doświadczeń nawet uczestniczenia w takich procesach, więc wydaje się, że na poziomie jakiegoś odpalenia modelu komunikacji, to rzeczywiście uczestnictwo osoby z zewnątrz, ja miałem też taką przyjemność uczestniczenia w takich procesach, jest przydatna, bo to może gdzieś tam zainicjować trochę, aktywować nowe połączenie w mózgu, czyli nowy sposób działania. Może to rzeczywiście być przydatne, aczkolwiek samo się też to nie rozwiąże, jest na pewno bardzo bezpośrednio związane z motywacją po obu stronach i ze zrozumieniem tego, że to jest naprawdę ważne. Czasem, kiedy pędzimy i gdzieś tam dociskamy ten gaz… Jedni wiedzą, że ma rosnąć, drudzy wiedzą, że ma rosnąć. Trochę każdy sobie nie wyobraża scenariusza, co by było, gdyby miało to nie rosnąć… To się robi takie napięcie, natomiast można wtedy żyć w pewnej iluzji do momentu, aż coś pęknie, więc rzeczywiście nie jest to po prostu najbardziej opłacalne rozwiązanie. Ciekawe, że mówisz właśnie o tej komunikacji i o tym swoim doświadczeniu. Ta jazda na lwie niesamowicie przemawia też do mojej wyobraźni, ja sobie trochę to tak też wyobrażam. To czy ta Ashoka, którą teraz tutaj będziesz, to też jest taki lew trochę? Jakie to jest zwierzę?
Wydaje mi się, że to jest zebra, jak miałbym poszukać jakiegoś zwierzęcia, która jest trochę czarna, trochę biała, więc są tam… Ja współpracuję de facto też z przedsiębiorcami, którzy myślą systemowo, ale też z drugiej strony mają bardzo głębokie poczucie sensu w tym, co robią i coś, co tak mocno odróżnia, wydaje mi się, to jedno zwierzę od drugiego zwierzęcia, jak już pozostaniemy przy tym porównaniu, to lew, żeby przeżyć, musi pożreć drugą istotę często. Więc tamta konkurencyjność jest bardzo wysoka. W kontekście tych przedsiębiorców społecznych, których wspieram w Ashoce, to sukces będzie wtedy, kiedy dana inicjatywa będzie replikowalna, czyli im więcej ludzi zacznie powtarzać to, co robi dany przedsiębiorca społeczny, to tym jest większy sukces i tym większa możliwość zmiany społecznej, i zmiany systemowej, więc tam to przyłączanie się do stada jest istotne. I to, że właśnie są zwierzęta stadne, jest sprzyjające, niż jestem takim samotnym wojownikiem, który może jest najsilniejszy, ale tak naprawdę, jak zabraknie wszystkich innych, to umrze. A ta zebra jest w stanie sobie poradzić. Gdyby zebry nie było, to i lwów by nie było… Taki ekosystem trochę.
A jak w tej sytuacji i do tego słowo przedsiębiorczość? Bo rozumiem, że inicjatywy społeczne w formie fundacji czy jakby takich, powiedziałbym, skutecznych i zaangażowanych egzekutorów pewnych pomysłów społecznych w postaci na przykład fundacji, to jest to jakiś tam sprawdzony model działania, który zawsze działał. Natomiast ta przedsiębiorczość społeczna, jakoś wydaje mi się, potencjalnie może mieć pewnego rodzaju takie oznaki semi schizofrenii, czyli gdzieś by… Czy my jesteśmy fundacją i pomagamy, czy jednak jesteśmy biznesem, który musi zarabiać i tym samym potrzebuje tego, żeby jednak konkurować i jak łączyć te dwa światy?
Na pewno warto jest zdefiniować, bo fundacja i działalność charytatywna to trochę takie porównanie jak przedsiębiorczość i spółka z o.o. Załóż spółkę z o.o. i będziesz przedsiębiorcą. To de facto jeszcze nikim nie będziesz, bo to jest tylko i wyłącznie jakiś rodzaj narzędzia. I tę przedsiębiorczość społeczną, tak jak ja rozumiem, to nie ma wpływu, czy ja prowadzę fundację, czy działalność gospodarczą, czy jakąś inną formę, tylko bardziej właśnie, co takiego robię i dlaczego to robię. No i oczywiście, czy zdrowszym jest możliwość prowadzenia w sposób sustainable danej działalności, czy cały czas to, że ja muszę polegać na jakiś grantach, czy na tym, że ktoś mi da pieniądze i która organizacja jest nieco bardziej zdrowa. Ale warto jeszcze takie odróżnienie zrobić, czym jest taki przedsiębiorca społeczny, który zastanawia się, jak systemowo coś zmienić versus na przykład tak… Ja miałem taki problem często, że to właśnie z taką działalnością charytatywną myliłem pod tytułem na przykład ktoś jest jakimś społecznikiem i na przykład gotuje obiady dla bezdomnych. Robi coś bardzo ważnego, jest grupa społeczna wykluczona, gotuje im obiady, im więcej tych obiadów będzie gotował, to tym większy będzie miał impakt i to jest bardzo dobre, i ważne, co robi. Natomiast cały czas są ci bezdomni. Przedsiębiorca społeczny, w tym ashokowym rozumieniu, to jest ktoś, kto by się zastanowił: „O, kurczę, być może fajniej by było pomyśleć, co zrobić, żeby było mniej bezdomnych i wtedy nie musimy gotować zup dla nich”. Nie tyle co zastanawia się, jak tutaj komuś dać rybę, czy jak kogoś nauczyć łowić ryby wędką, tylko patrzysz, że rybołówstwo nie działa, to może zaktywizujmy jakąś nową gałąź gospodarki i tam dajmy te wszystkie osoby. Więc bardziej chodzi o sposób myślenia, niż o to, jak to robimy.
Słucha nas wielu przedsiębiorców, niektórzy z nich prowadzą duże firmy, są też top managerowie z dużych organizacji na pewno i różni ludzie. Wielu z nich będzie zainteresowanych tym, żeby w jakiś sposób dowiedzieć się więcej o Ashoce, ale być może jakoś móc się zaangażować, czy wiedzieć, co z tym mogę zrobić, jeżeli na przykład mam swój własny pomysł społeczny. Czy możesz coś powiedzieć na temat tego, jakie modele współpracy można nawiązać w najprostszym uproszczeniu, będąc albo osobą, która chciałaby wspierać tę inicjatywę, albo być beneficjentem, czyli – mam pomysł na wyeliminowanie bezdomności, co mam zrobić?
Okej, są przynajmniej dwa sposoby i pierwszy jest związany z tym, że my jako Ashoka cały czas szukamy nowych przedsiębiorców społecznych, którzy mają właśnie te cechy przedsiębiorczości, mają innowacyjne pomysły, mają tak zwane ethical fiber, czyli oni są etyczni. Ten element wartości jest superistotny i też myślą w sposób systemowy. My nie wspieramy akurat takich osób, które rzeczywiście dają taką działalność charytatywną pod tytułem, na przykład, właśnie otworzę dom dziecka i będę wspierał pewien rodzaj dzieciaków. Bardziej zastanawiamy się znowu, jak spowodować, żeby wszystkie dzieci, które były w domach dziecka, na przykład, lepiej wchodziły w dorosłe życie i znajdowały pracę, i były szczęśliwe, więc na przykład w takim aspekcie zawsze systemowym, prawda? I zawsze można, widząc taką osobę, która coś robi, nominować ją do tego, żeby pozostała tzw. Ashoka fellow i my tej osobie pomożemy rzeczywiście tak trochę, jak pracuje venture capital i przyjdzie do niego młody przedsiębiorca, i wspólnie zastanawiają się, jak tutaj zrobić Business Model Canvas. To tak samo my wspieramy tych przedsiębiorców społecznych, żeby zastanowić się, co zrobić, żeby ta ich działalność była najbardziej impaktowa. Impaktowa, czyli najbardziej mogłaby pomóc. A mamy doświadczenia tak naprawdę prawie 4000 osób, którzy takim przedsiębiorcami są. Wśród nich jest wielu laureatów Nagrody Nobla, więc to są ludzie, którzy naprawdę pozmieniali świat na lepsze. My im pomagamy, jak to zrobić – tak jak fundusz venture capital. Z drugiej strony coś, co świetnie działa w innych krajach – w Polsce jeszcze tego nie mają, wziąłem się za zbudowanie tego – to jest tzw. Ashoka Support Network, czyli eksperci, managerowie, przedsiębiorcy tacy, co często ujeżdżają te lwy, w jakiś sposób ich doświadczenia mogą wpłynąć pozytywnie na przedsiębiorców społecznych. To nie są totalnie dwie różne grupy osób. To nie jest tak, jak w naturze, że zebra nie może z lwem współpracować. W tym świecie już nie na metaforach, tylko prawdziwym, rzeczywiście bardzo mocno mogą się uczyć przedsiębiorcy społeczni od zwykłych przedsiębiorców i wzajemnie. I w drugą stronę, czyli jak niesamowicie motywować zespoły na przykład, jak czuć wielki sens i tym sensem zarażać wszystkie grupy. Jedni od drugich mogą się bardzo dużo uczyć. Jak ktoś jest ekspertem, menedżerem i chciałby się też realizować w mentoringu czy we wspieraniu poszczególnych przedsiębiorców społecznych, to też zapraszam ich do siebie. Ashoka Support Network na ten moment w Europie jest prawie czterystu przedsiębiorców – partnerów w funduszu venture capital po założycieli, founderów w firmach typu Zalando, Delivery Hero. To są super ludzie, którzy też stwierdzili: „OK, ja osiągam duże sukcesy na swoim polu zawodowym, ale jednocześnie chciałbym wesprzeć innych” – czasem finansowo, czasem swoim czasem, czasem się czegoś więcej nauczyć i nie potrzebuję de facto zarobić stu milionów, żeby założyć własną fundację i wtedy zająć się działalnością charytatywną, bo tak naprawdę to można zacząć robić od razu. Taki sposób myślenia, zabierania się za wspieranie od razu, to jest coś, co bym chciał trochę zaszczepić w polskich przedsiębiorcach. Z rozmów, które często mam, to właśnie jest tak: „Przez najbliższe 5 lat to ja chcę podwajać, potrajać swoje zyski. Jak będę już miał 100 milionów, to zacznę myśleć”. To jest właśnie takie gonienie czegoś, czego nigdy nie dogonię. A świat się skończy na przykład.
No tak. Co muszę mieć, żeby dołączyć do tego? Ile czasu, ile innych zasobów muszę przeznaczyć, żeby móc dołączyć i wspierać razem z tobą i razem z Ashoką tych przedsiębiorców społecznych?
To jest tak… Przykładów jest bardzo dużo form zaangażowania. Z jednej strony ktoś nie angażuje się czasowo w ogóle, natomiast przeznacza swoją nadwyżkę finansową na sfinansowanie na przykład stypendium dla kogoś. Czyli widzi: jest świetna osoba, która uczy empatii wśród dzieci i ma pomysł, żeby zajęcia z empatii włączyć do systemu edukacyjnego albo zastanawia się, jak połączyć edukację cyfrową u dzieciaków, bo widzimy media społecznościowe czy różne zagrożenia z sieci, jak mogą zmienić rozwój dzieciaków i mówi: „To jest świetny gość. Ma świetne pomysły. Ja chcę rzeczywiście go wesprzeć. I mogę go wesprzeć finansowo z jednej strony, ale czasem nie ma finansów, to mogę go wesprzeć rzeczywiście, bo znam ludzi, którzy na przykład zajmują się czymś”. Dam ci przykład takiego takiego fellowsa, który – akurat nie w Polsce – stwierdził, że jest problem polegający na tym, że w Afryce bardzo ciężko jest dotrzeć z lekami do najbardziej potrzebujących. Tam są różne plemiona, często bardzo oddalone i ta logistyka jest superciężka. Tak naprawdę jest mega dużo organizacji, leków, zasobów jest dużo, ale nie ma jak ich transportować. Poznał osobę, która nie tyle, co dała finanse, co dała kontakt i połączył się z ludźmi z Coca-Coli i się okazało, że Coca-Cola wszędzie jest dostarczana, więc w tych skrzynkach z Coca-Colą dołączył małe pudełeczko, gdzie można było dawać leki i całą dystrybucję tych leków na Afrykę właśnie włączył w prosty sposób, bo przedsiębiorczo wymyślił, że można połączyć dwie kropki i właśnie dodać jeden kontakt. Czasem to są finanse, czasem to są po prostu kontakty, a czasem to jest czas. Przypomniałem sobie teraz tak ekstremalnie dużo, jak można przeznaczyć tego czasu, to jest gość, który jest Francuzem – nie pamiętam nazwiska. On opowiadał swoją historię, że… I to jest taki Francuz, który już ma blisko 70 lat, zarządza takim funduszem – jak mówił o swojej kapitalizacji, to ona przekraczała 300 000 000 euro – i przez pół roku zaangażował się w bycie członkiem zarządu w jednej organizacji fellowsa, bo tam był proces z sukcesją. Mówił, że to było najwspanialsze sześć miesięcy, które przeżył, i się zaangażował maksymalnie operacyjnie. Niektórzy angażują się godzinkę, dwie godzinki w miesiącu, niektórzy angażują się – jak wspomniałem – bardzo dużo. To jest trochę na zasadzie: co jestem w stanie dać, ale też, co jestem w stanie wziąć, bo to nie jest relacja jednostronna. Naprawdę bardzo dużo można się od tamtych ludzi nauczyć i to jest też coś, co mnie fascynuje, bo dostałem możliwość, żeby właśnie codziennie poznawać mega wspaniałe osoby i nie tylko czy wyłącznie, które robią super rzeczy w Polsce, ale na całym świecie, bo Ashoka jest w prawie dziewięćdziesięciu krajach.
Rewelacja, naprawdę. Zresztą – jak chcesz, to porozmawiamy też o tym temacie, bo też jestem zaciekawiony i mam nadzieję, że będę mógł też jakoś pomóc, bo brzmi to niezwykle interesująco i też fajny sposób na zaangażowanie trochę czasu i zasobów. Mam nadzieję, że też dzięki tej rozmowie ktoś do ciebie napisze, więc jeżeli napiszesz do Wojtka w związku z tym podcastem, to mu powiedz, że nie stracił czasu, rozmawiając tutaj ze mną. A tymczasem, Wojtek, powiedz jeszcze, proszę, o tym, jaka jest jedna prawda lub mit dotyczący biznesu, który uważasz, że albo ta prawda to nie jest prawda, albo to jest jakiś mit, który w ogóle nie ma kontaktu z rzeczywistością – coś takiego, co ludzie mówią o biznesie, ale ty się z tym nie zgadzasz albo uważasz, że nie ma w tym prawdy.
Nie wiem, czy odpowiem precyzyjnie na to pytanie, natomiast coś, co wydaje mi się, że jest taką drogą donikąd, to taka filozofia Hustle, czyli że ja muszę robić właśnie dwa razy, trzy razy więcej i dzięki temu moje przedsięwzięcie na pewno osiągnie sukces, i to jest jedyna słuszna ścieżka sukcesu pod tytułem: „ja będę bardzo, ale to bardzo ciężko pracował i muszę być najbardziej zajętym gościem w towarzystwie, i to jest recepta na sukces”. Mnie się wydaje, że to jest mit i taka ścieżka do bycia nieszczęśliwym – najszybsza, prędzej czy później. Od tego bym uciekał, a szukałbym takich sposobów, żeby szukać trochę harmonii. Robienie biznesu jakiegokolwiek to nie jest sprint i tego się nie zrobi w kilka miesięcy, często nie w kilka lat, więc jak jest długa podróż, to trzeba dbać o swój dobrostan po drodze.
Podpisuję się pod tym oburącz, że ten mit ciężkiej pracy może przynosić więcej problemów niż pożytku, aczkolwiek też z drugiej strony potrafi to uzależniać po prostu. Ta kariera zawodowa czy wyzwania, które mamy, to czasem działa jak narkotyk, więc może to być po prostu efekt uboczny. Warto na to patrzeć. A co jeszcze powiedziałbyś osobom, które prowadzą biznes? Co uważasz, że z twoich doświadczeń mogłoby być ważne? Czym jeszcze byś się chciał podzielić?
Uważam, że warto jest, żeby te osoby co jakiś czas zadawały sobie właśnie pytanie, czy to, co robią, ma głęboki sens dla nich. Może tak być czasami, że rzeczywiście my się bardzo mocno zagonimy w czymś. I my sobie w sposób sztuczny trochę dajemy cele, dajemy zadania do zrealizowania i na koniec dnia one wcale nie wnoszą bardzo dużo czy do naszego życia, czy do życia osób koło nas. Takie poszukiwanie sensu w dużym stopniu jest bardzo odkrywcze i ważne, bo przykro byłoby, że ktoś coś robi przez piętnaście, dwadzieścia, trzydzieści lat i później nagle się zastanawia: „Kurczę, ale gdzie to mnie doprowadziło? Ta drabina, którą podstawiłem pod budynek, może już jestem praktycznie na szczycie tego budynku, ale wszędzie dookoła jest pustynia i co z tego?”. Czyli trochę taka refleksyjność – to jest coś, co ja bym każdemu rekomendował i tę refleksyjność warto jest sobie wrzucać możliwie szybko, a można to robić w ten sposób, żeby trochę nabierać dystansu. Przedsiębiorca to nie zawsze jest tenon the dancing floor, który jest tam na dole czasem on the balcony. Trzeba zobaczyć z perspektywy, gdzie ja jestem, co ja robię i czasem wybrać ten dancing floor, na którym chcemy tańczyć, a czasem fajnie jest potańczyć na kilku dancing floor – czasem szybko, czasem wolno.
I też się to da, czyli nie jest tak, że jest tylko jedna prawda, jedno życie. Życie jest jedno, ale jedna rzecz, którą można zrobić, tylko można żonglować tymi różnymi potrawami i też zmieniać je, i cały czas znajdować tam coś dla siebie.
Dokładnie tak.
A czego tobie, Wojtek, życzyć w związku z teraz twoim zaangażowaniem się w Ashokę, może z twoimi innymi przedsięwzięciami, a może z twoimi celami sportowymi czy rodzinnymi? Jaką widzisz rzecz na horyzoncie, w której ta pozytywna energia mogłaby ci się przydać?
Wydaje mi się, że właśnie w tym, o czym już rozmawialiśmy, to jednym z takich moich głównych zadań jest stworzenie takiej społeczności przedsiębiorców, którzy będą pomagać Ashoce. Oczywiście ja jestem taką osobą, że jak się w coś zaangażuje, to widzi tylko i wyłącznie bardzo często te plusy, więc jestem strasznie nakręcony na to i trochę uważam, że to każdy powinien robić i każdy będzie zadowolony, i wszystko będzie super. Ale rzeczywistość jest taka, że to jest dla jednych, a nie dla wszystkich. I to nie jest łatwe zadanie. Chciałbym rzeczywiście w tym nowym wyzwaniu zawodowym fajnie je spełnić i stworzyć taką grupkę 20-30 fajnych doradców, ekspertów i żeby rzeczywiście nie zrobić tego na siłę i przekonać kogoś, kto wcale tego nie potrzebuje, a ja mu powiem: „Zrób to, bo to jest super!” i tak trochę, bo mnie zna, to to zrobi, tylko bardziej, żeby rzeczywiście te osoby to poczuły i stwierdziły: „Kurczę, fajnie jest mieć w życiu i jedno, i drugie” – i móc kreować jako przedsiębiorca na przykład, i móc pomagać, wspierając innych. I w jednym, i w drugim przypadku można to robić systemowo i wtedy jest superduża frajda. A to jest dla mnie całkiem nowa rola – też ta rola w trzecim sektorze – więc to jest nowe wyzwanie i nowa czapka, którą teraz noszę. Chciałbym wytrwać jak najdłużej w tym, bo wydaje mi się, że to ma głęboki sens.
Wojtek, no to super! Rozumiem, czego ci życzyć. Życzę ci, żebyś wytrwał, żebyś cały czas dostrzegał w tym jakieś nowe, ciekawe aspekty, które cię utrzymają w tym. Wiemy, że czasem nie jest łatwo wytrwać, ale nawet kiedy ktoś naturalnie lubi zmiany, to może wytrwać – takie są moje doświadczenia, chociażby z tym podcastem, bo ja uwielbiam zmiany, a to już realizuję ponad 3 lata, co w moim zakresie oznacza bardzo długi czas wbrew pozorom. Także życzę ci, żeby to wszystko się spełniało. Czy coś jeszcze chciałbyś dodać?
Ja w drugą stronę też chciałbym ci życzyć, żebyś nawet nie tyle, co następne 3 lata, ale tyle, ile czujesz i potrzebujesz, żeby ten podcast trwał. Ja mogę się z tobą podzielić, że regularnie – chyba od pierwszego odcinka – słucham ciebie. Zawsze słucham podcastów, jak biegam, więc jednym z pierwszych odruchów, które robię, jak wychodzę z domu, to sprawdzam, czy jest nowy odcinek twojego podcastu, więc też gratuluję i żebyś wiedział, że to też daje dużo paliwa i pozytywnej energii też w moim życiu to, co robisz.
Super, bardzo ci za to dziękuję! To jest dla mnie najważniejsze paliwo. To jest ta wartość, którą można dawać, więc strasznie się z tego cieszę. Wojtek, bardzo ci dziękuję za tę rozmowę. Trzymam kciuki za rozwój Ashoki. Zachęcam wszystkich, którzy słuchali, do tego, żeby się przyjrzeli temu tematowi, zgłębili i kontaktowali się z Wojtkiem. A tymczasem pewnie będziemy kończyć, także bardzo dziękuję ci za tę rozmowę i wszystkiego dobrego!
Dziękuję ci również! Cześć!
