Psycholog biznesu: Jakie demony siedzą w głowach przedsiębiorców? | Dawid Straszak #378

„Co ty próbujesz udowodnić i komu? I czy ta osoba w ogóle patrzy?”. Dlaczego ludzie, którzy potrafią budować firmy, podejmować trudne decyzje i wychodzić z kryzysów, tak często nie potrafią powiedzieć sobie „dość”? Kiedy ambicja zamienia się w uzależnienie od pracy? I jak wysoką cenę jesteśmy gotowi zapłacić za sukces, zanim zaczniemy zastanawiać się, czy naprawdę było warto?

Dawid Straszak, psycholog i twórca kanału “Podcast Charyzmatyczny”, opowiada o mniej widocznej stronie przedsiębiorczości – przewlekłym napięciu, wypaleniu zawodowym, tłumieniu emocji i trudnościach z odpuszczaniem. Przywołuje historie osób, które mimo narastającego wyczerpania wciąż próbowały pracować na najwyższych obrotach, a sygnały wysyłane przez organizm odkładały na później, tłumacząc sobie, że wystarczy przetrwać kolejny trudny okres.

To również rozmowa o tym, dlaczego pracoholizm może budzić podziw, choć jest formą uzależnienia. O przekonaniu, że na miłość, uznanie i sukces trzeba ciężko zapracować. O lęku przed zatrzymaniem się i konfrontacją z pytaniem, kim jesteśmy, kiedy przestajemy osiągać kolejne cele. A przede wszystkim o tym, co tak naprawdę napędza nas do nieustannej pracy i co może się wydarzyć, jeśli przez lata będziemy ignorować własne granice.

Z tej rozmowy dowiesz się:

• jak spojrzeć na konsekwencje własnych wyborów z perspektywy kolejnych pięciu lub dziesięciu lat.

• dlaczego cechy, które pomagają przedsiębiorcom osiągać sukcesy, mogą jednocześnie zwiększać ryzyko przeciążenia i wypalenia,

• kiedy duże zaangażowanie w pracę zaczyna przypominać mechanizm uzależnienia,

• dlaczego pracoholizm często spotyka się z podziwem, podczas gdy inne uzależnienia są społecznie potępiane,

• co dzieje się z emocjami, które przez lata tłumimy, powtarzając sobie, że odpoczniemy po zamknięciu kolejnego projektu lub kwartału,

• jakie sygnały mogą świadczyć o narastającym wyczerpaniu i dlaczego tak trudno zauważyć je u samego siebie,

• jak przekonanie, że na miłość i uznanie trzeba ciężko zapracować, może wpływać na nasze decyzje,

• dlaczego warto zadać sobie pytanie, przed czym uciekamy w nieustanną pracę i komu próbujemy coś udowodnić,
  
• jak spojrzeć na konsekwencje własnych wyborów z perspektywy kolejnych pięciu lub dziesięciu lat.

🎙️ Posłuchaj #378 odcinka Greg Albrecht Podcast: Psycholog biznesu: Jakie demony siedzą w głowach przedsiębiorców? | Dawid Straszak #378

Partnerzy Greg Albrecht Podcast:

👉 Albrecht&Partners – zespół z ponad 20-letnim praktycznym doświadczeniem w strategii, przywództwie i coachingu. Skorzystaj z bezpłatnej konsultacji.

Zostań partnerem podcastu!

Wspierając naszych partnerów, wspierasz rozwój podcastu!

Transkrypcja:

(Transkrypcja jest generowana automatycznie, może zawierać drobne błędy)

Dawid Straszak : Zazwyczaj te pytania sobie zadajemy w momencie, kiedy już jest za późno. Kiedy już leżymy w szpitalu, bo zemdlałem na ważną rozmowę z klientem. Ale jeszcze dokończę tę rozmowę i potem mnie podłączą Cię do tych kroplówek. Jakbyś powiedział, że jesteś uzależniony od kroplówki, to mało prawdopodobne, że z tego powodu zaproszono by Cię do podcastu. A jak jesteś przedsiębiorcą, który odnosi sukcesy, pracuje po 12 godzin dziennie, no to kurczę, przecież bierzemy go, po prostu niech opowie tę historię.

Widząc cię, jak wchodzisz, po prostu do domu, nawet nie prosi cię o to, żeby się z tobą pobawić, bo wie, że nie będziesz miał siły, albo w ogóle musisz sobie przypominać o notatkach, jak się twoje dzieci nazywają, kiedy to cierpienie się pojawia, albo żona grozi, że to już koniec, po prostu to się nie zmieni, albo już nic nie mówi, tylko widzisz, jak oto dom przegląda mieszkania na wynajem i wcale nie dla nie, tylko dla ciebie. Dlaczego ty to robisz w takim razie?

Greg Albrecht: Dlaczego wybrałeś sobie taką ścieżkę życia, żeby zderzać się z tym ciężarem?

Dziś w Greg Albrecht Podcast Dawid Straszak, psycholog, twórca wyśmienitego podcastu charyzmatycznego, człowiek, który spędził niezwykle dużo czasu, rozmawiając z ludźmi, szukając w ich głowach pytań, odpowiedzi i pomagając im znaleźć lepsze rezultaty w swoim własnym życiu. Jest tu dzisiaj z nami. Cześć, Dawid.

Dawid Straszak :Cześć, Greg, bardzo mi miło, dziękuję za zaproszenie i za takie piękne przedstawienie. No, to aż się zadziwiłem, że to o mnie.

Greg Albrecht: Myślałeś, że to o kim? No to tylko o tobie.

Dawid Straszak : Nie, no bo bardzo ładnie to ująłeś, także miło mi to słyszeć.

Greg Albrecht: No ja to czuję, byłem gościem twojego podcastu, jak ci powiedziałem później. I za każdym razem, jak z tobą rozmawiam, to mam wrażenie, naprawdę, że to jest rozmowa na głębszym poziomie, która pozwala wydobyć więcej jakichś takich tonalności z człowieka.

Dawid Straszak : Ale mówisz o takiej rozmowie podcastowej, czy o takich naszych rozmowach, jak się zdzwoniamy i gadamy o głupotach?

Greg Albrecht: Myślę, że jedne i drugie mają swój fajny charakter, ale widać, że ty z ludźmi rozmawiasz, nie oceniasz, i zresztą o tym właśnie też chcemy pogadać, żeby wyłapać te elementy.

Dawid Straszak : Wiesz, ja myślę, wychodzę z takiego założenia, że jest duża część ludzi, która nie ma przestrzeni do tego, żeby porozmawiać na takim głębokim, interesującym ich poziomie. To znaczy, że często to może mieć taki nawet terapeutyczny wpływ, że ktoś zada Ci takie pytanie, nad którym Ty się zwyczajowo nie zastanawiasz w tej biegaczce, w tej codzienności i to nie chodzi o takie filozofowanie i zastanawianie się, a czymże my jesteśmy na tym padole łez, dokąd zmierzamy, czym jest według Ciebie szczęście, Greg?

Tylko czasami kilka pytań „dlaczego” potrafi doprowadzić do zastanowienia się, a po co właściwie ja to robię. I zresztą miałem takie podobne doświadczenie z naszym wspólnym znajomym, z Szymonem Negaczem, gdzie rozmawialiśmy o strategii biznesowej. I on w pewnym momencie zadaje mi takie pytanie: a Dawid, po co ty właściwie prowadzisz ten podcast? I wydawałoby się, że bardzo proste pytanie, ale ja nie byłem w stanie na nie odpowiedzieć i też znalazłem w sobie odwagę i też zachęcam ludzi do tego, żeby pozwolili sobie na to, żeby powiedzieć, kurde, nie mam pojęcia, muszę się nad tym zastanowić, bo to nie są łatwe odpowiedzi, a łatwo jest rzucić po prostu coś, co miałoby być na te chwile satysfakcjonujące, ale w żaden sposób nie jest zgodne z tym, co my sobie myślimy.

Czyli, że może dobrze by zabrzmiało, że no tak, bo ja mam taką misję, żeby dzielić się wiedzą. I to może dobrze brzmieć, ale nie do końca może być to zbieżne z tym, co ja w danym momencie myślę. I wiesz, jakoś tak naturalnie chyba też przez to, że pracuję w gabinecie psychologicznym, rozmawiam właśnie z ekspertami, to mam taką tendencję do tego, żeby przechodzić od razu na taki głębszy poziom, czyli zapytać właśnie kogoś, a z czego to wynika, że pan się tym zajmuje? Także jeżeli ktoś kiedyś koło mnie siądzie w pociągu, to myślę, że to będzie ciekawa przygoda, jeżeli nie będziemy jechać w strefie ciszy.

Greg Albrecht: No to odwracajcie wzrok od Dawida, jak nie chcecie wejść na głęboki poziom rozmowy. Dawid, spędziłeś sporo czasu w gabinecie, także z przedsiębiorcami. Chciałbym wyłapać, co zazwyczaj gnębi przedsiębiorców, jakie demony siedzą im na ramieniu i co im podpowiadają. Partnerem podcastu jest Albrecht & Partners, mentoring strategiczny, wsparcie w zarządzaniu i executive coaching.

Dawid Straszak : Dobra, to ja może zanim odpowiem, to zrobię taką małą gwiazdkę związaną z tymi przedsiębiorcami, o których ja będę mówił, bo to jest bardzo specyficzna grupa, która po pierwsze trafiła do mojego gabinetu, po drugie najczęściej to są osoby, które słuchają podcastu, są zainteresowane samorozwojem, po trzecie w miarę w moim wieku, czyli myślę, że to jest pomiędzy 25 a 45 lat, to znaczy zauważyłem taką tendencję, że ludzie od 10 lat starsi do 10 lat, w sensie od 10 lat ta amplituda wieku jest 10 lat w jedną i w drugą stronę.

I dlaczego o tym mówię? Żeby też nie ekstrapolować tego, o czym ja będę mówić, na w ogóle wszystkich. Bo tak jak ja Ci mówiłem, że rozmowa z tobą mnie trochę stresuje, no bo goście, którzy tutaj przychodzili do tego podcastu, no to są kurczę, przedsiębiorcy przez duże P, ludzie, którzy zarządzali firmami, które robiły jakieś takie kolosalne wyniki finansowe, którzy zarządzają setkami osób. Oczywiście takie osoby też pojawiały się u mnie w gabinecie, ale one były w jakiejś takiej mniejszości i też czuję jakąś taką taką presję poziomu, którzy reprezentują Twoi goście.

Ale odpowiadając na Twoje pytanie, to jeżeli chodzi o to, powiedziałbym, że to, co mnie zaskoczyło, to kwestia związana z tym, jak bardzo przedsiębiorcy są podobni do sportowców. I pod wieloma różnymi względami. Pierwsza to, co ich wyróżnia, to kwestia związana z bardzo szybkim wdrażaniem rozwiązań i testowaniem ich. To znaczy, jakby oni nie mieli czasu na to, żeby się zastanawiać, czy to ma sens i widzę taką prawidłowość, że oni wyciągają wnioski w momencie, kiedy te wnioski są wynikiem działania.

To znaczy, ja zrobię, przetestuję i zobaczymy, czy to ma sens, czy nie ma sensu. I można by było powiedzieć, kurczę, to jest piękna cecha, taka sprawczość, konkretność, od razu kołczambuj do przodu, nie zastanowimy się, to takie startupowe podejście, że jak najszybciej popełnij błąd, żebyś wiedział, nad czym pracować i z jednej strony można by było powiedzieć, mam wrażenie, że trochę jest hołubione to ze strony, że ludzie tak patrzą z podziwem właśnie na takie podejście, ale to też bywa zdradliwe z tego względu, że często miałem takie poczucie, że w momencie, kiedy te osoby wdrażają tak bezrefleksyjnie to działanie, to w sumie nieważne, co by im zostało podpowiedziane, to oni by to po prostu czyli że to trochę widać na takiej zasadzie, jak pracuje się ze sportowcami i oni trochę jak fizjoterapeuta im każe rozciągać się w określony sposób, to oni niekoniecznie muszą znać się na tym całym mechanizmie szkieletowo-mięśniowym i jak te ćwiczenia mają bezpośrednio wpływać na te mięśnie czy to, co ich boli, ale właśnie często zrozumienie tych procesów jest kluczowe do tego, żeby też samodzielnie wdrażać jakieś zmiany.

Więc to, co mnie zaskoczyło, to kwestia związana z tym, że oni bardzo szybko wdrażają coś w życie, ale czasami może być to za cenę takiej refleksyjności, zastanawiania się, czy to jest akurat najlepsze rozwiązanie, które miałoby być dopasowane do mnie. Ale z drugiej strony często jest tak, że pomiędzy takimi spotkaniami gabinetowymi, w momencie, kiedy ja widzę się czasami co dwa tygodnie, czasami co miesiąc na przykład z takimi osobami, to ilość rzeczy, które one wdrożyły i przetestowały i właśnie jakichś załamań związanych z tym, że o kurczę, to już ta firma padła.

Ilość problemów i takiego rollercoastera emocjonalnego, który ci ludzie doświadczają. To znaczy, że tu mnie ktoś oszukał, tutaj kluczowy pracownik się zwolnił, tutaj mi Facebook zablokował konto fanpage i jakby ilość tego stresu, na który oni są narażeni, to w porównaniu do takiego Kowalskiego jest ogromna. I to chyba Tim Ferriss powiedział, że w momencie, kiedy prowadzisz firmę, to trochę musisz się pogodzić z tym, że ty będziesz mieć poczucie, że zaraz wszystko się skończy i będziesz musiał wszystko zaczynać od nowa, no i poniekąd to jest coś, co będzie taką twoją normalnością.

I mimo wszystko ja widzę u przedsiębiorców, że dokładnie tak jest, że oni dużo jest, to jest takie bardzo ujmujące, jak się rozmawia z takimi osobami, oni mają poczucie, że mi już tyle razy nie wyszło, że ja mam w sobie takie wewnętrzne przekonanie, że jak mi wyjdzie, nie wyjdzie kolejny raz, to nic się nie stanie. Już mi ta firma upadła, klienci odeszli, a ja sobie po prostu poradziłem. I ta sprawczość, to jest po prostu klucz tego, to jest to, co jest właśnie takie ujmujące we współpracy z takimi osobami i to, jak w ogóle oni mają zdolność do przerzucania, spoglądania na to, z czym się mierzą z różnych perspektyw.

To znaczy, że oni często nie biorą tych rzeczy, które się wydarzają, osobiście. Nie myślą sobie: Facebook mi zablokował fanpage, który był głównym sposobem na pozyskiwanie klientów, o ja nieszczęśliwy, świat jest przeciwko mnie, tylko myślą sobie, ok, to co się wydarzyło, jakie treści tam zostały zamieszczone, że do tego doszło, trochę na takiej zasadzie, to jakich błędów ja musiałbym unikać w przyszłości, żeby nie powtórzyć tego i z drugiej strony, kto byłby w stanie mi pomóc, to znaczy, kto byłby w takiej sytuacji.

Bardzo szybko następuje taka analiza, że oni nie podchodzą osobiście do tych rzeczy, albo uczą się nie podchodzić osobiście do tych rzeczy, które im się przytrafiają, i z drugiej strony od razu zastanawiają się, to też powoduje, że łatwiej jest im spojrzeć na to, co ja mogę zrobić z tym, co mi się przytrafiło. I oczywiście to nie jest tak kolorowo, że tam nie pojawiają się łzy załamania, bo pojawiają się, ale przechodzenie do tej ramy rozwiązania, do tego, co ja mogę z tym zrobić, często w sytuacjach trudnych i kryzysowych jest tym, co pozwala odzyskać poczucie sprawczości.

I nawet jak jechałem tutaj do ciebie, to przeglądałem badanie, które też mówi o kwestii związanej z tym, że jak ludzie często przegrywają i nic z tym nie robią, to mniej ryzykują w każdym kolejnym podejściu. I myślę sobie, że to jest takie jakieś naturalne, no bo jeżeli, kurczę, no nie wiem, co myśleć, czy jeżeli ty odpalałbyś trzeci biznes i on by nie wyszedł, no to zastanowiłbyś się, czy to jest droga dla ciebie.

Greg Albrecht: Tak, rozumiem, co masz na myśli. W tym, co powiedziałeś, jedna rzecz przykuła bardzo moją uwagę. To jest to, że przedsiębiorcy, wspaniale, nie biorą osobiście tych wyzwań, czyli oddzielają emocje, swoje ego być może od działań i po prostu przechodzą do działania. Ale czy to nie jest tak, że gdzieś te emocje, gdzieś to poczucie trudności, być może jakiejś niesprawiedliwości, czy te wszystkie negatywne emocje, które być może są odsuwane na bok, bo się przechodzi do działania, czy one się gdzieś tam nie akumulują i czy to nie wybucha?

To mnie ciekawi, bo faktycznie, jak o tym opowiadałeś, mówię, no przecież mnie się wydaje, że wszyscy tak mają. No ale to jest to, że ja gadam wyłącznie z przedsiębiorcami w zasadzie w życiu. Ale wiem też, że to ciągłe bieganie z sikawką, gaszenie pożarów, bycie gotowym na takie, na zimno, wiesz, przejście do generowania rozwiązań, no powoduje, że jednak się ten dług emocjonalny też jakiś zaciąga, no bo to jest ciągłe napięcie, adrenalina, stres. Wielu przedsiębiorców, których znam, ma na przykład ogromne problemy ze snem.

I to nie jest, że tam ze snem, bo nie chodzą spać, tylko budzą się o czwartej rano i dalej nie mogą funkcjonować. Jakie są twoje perspektywy na ten aspekt? To, że czy ta sprawczość, ona nie niesie tego ogromnego kosztu, takiego długofalowego dla życia tych

Dawid Straszak : przedsiębiorców? No niesie i to ogromne i myślę, że to jest ta kwestia związana z tym, że rzadko sobie ktoś odpowiada na te pytania na takiej zasadzie, że po co ja właściwie to robię i czy chcę płacić tę cenę? No bo zazwyczaj te pytania sobie zadajemy w momencie, kiedy już jest za późno, kiedy już leżymy w szpitalu, bo zemdlałem przed ważną rozmową z klientem, ale jeszcze dokończę tę rozmowę i potem mnie podłączycie pod te kroplówki. I te osoby mówią to z dumą, że ja po prostu nieważne co, choćbym po prostu miał umrzeć, to ja po prostu dopnę tego deala.

I myślę, że te pewne zmiany związane z refleksjami nad tym przychodzą z czasem i z dziećmi, że wtedy trochę inaczej ludzie patrzą na to, że już nie traktują siebie jako takie narzędzie. Ale wiesz, może być tak, że jeżeli nie zastanawiamy się, a bardzo łatwo jest to przeoczyć w momencie, kiedy jesteś w takim kołowrotku i bardzo dużo się dzieje, no bo ty ciągle jesteś potrzebny, ty ciągle nie masz przestrzeni na takie strategiczne zastanowienie się nad tym, po co my to robimy, dlaczego to funkcjonuje.

A może inaczej, że ten obszar skupiania się na organizacji i na firmie jest tak duży, że nie starcza tego czasu na zastanowienie się nad mnie jako człowiekiem w tym wszystkim. I oczywiście jest część osób, która odreagowuje w taki sposób, że dużo uprawia sportu, biega albo często podróżuje, co mi się wydaje, że mimo wszystko w tych podróżach jest bardzo dużo sensu. Z tego względu, że też badania jasno pokazują, że fizyczna odległość od problemu zmienia naszą percepcję tego i łatwiej nam się rozwiązuje problemy z odległości.

I to jest, no każdy może sobie to nawet poczuć na sobie, że łatwiej nam się rozwiązuje cudze problemy, aniżeli swoje. I też ciekawe jest to, że są badania, które pokazują, że nawet jeżeli ja zmieniam perspektywę, w sensie opisuję swój problem w trzeciej osobie, czy ja nie mówię, ja mam taki problem, że na przykład są odcinki, w których długość oglądania przez widza spada, tylko Dawid z podcastu charyzmatyczny ma taki problem. I co można z tym zrobić? To już zwiększa prawdopodobieństwo wygenerowania większej ilości, no nazwijmy to sensownych rozwiązań, ale czy one są sensowne, to tak naprawdę nigdy do końca nie mamy pewności, ale że ta łatwość spojrzenia na to z innej perspektywy jest kluczowa.

Ale domyślam się, że twoje pytanie brzmi, czy oni się zajadą i umrą na zawał spowodowany trudnościami w wyrażaniu emocji? I tak, to znaczy jeżeli się tym nie zajmą, no to najprawdopodobniej, no myślę, że stres w połączeniu właśnie z takim tłumieniem emocji, no to wszyscy wiemy, co się dzieje, jeżeli nie wyrażamy emocji, to jest, albo nie wiemy, no właśnie, tak powiedziałem, jakbyśmy byli wśród samych psychologów, to znaczy, przepraszam, nie lubię tak, jak ktoś tak mówi, więc powiem to inaczej. W momencie, kiedy my zamykamy swoje emocje w piwnicy swojego życia i mówimy, nie ma ich, to one zazwyczaj wychodzą w najmniej oczekiwanym momencie i to są te sytuacje, w których po prostu tak dużo się w nas nagromadza, że my tracimy odporność psychiczną, tracimy kontrolę.

To oczywiście też wpływa negatywnie na takie fizyczne aspekty związane z tym, że my po prostu będziemy mieli obniżoną odporność, trudności ze snem. I tak jak ja to też traktuję, jakby organizm tak pukał do nas i mówił, Greg, Greg, jakby weź, no jest problem, więc zajmij się nim. A ty mówisz, dobra, dobra, tylko zamknę ten kwartał i wtedy znajdę przestrzeń na to, żeby się tym zająć. No wtedy właśnie ten organizm puka i mówi, wtedy może nas już nie być. I z jednej strony też myślę o kwestii związanej z tym, że ja też to rozumiem, że przedsiębiorcy często się tym nie zajmują z tego względu, że są samotni i nie ma kto im powiedzieć.

Wiesz, są takie podcasty jak twój, teraz coraz więcej jest takich spotkań dla przedsiębiorców, mastermindów, grup, które właśnie mają taki terapeutyczny wymiar związany z tym, że to ty też masz taki problem, to ty też się tak czujesz, wow. I to jest też bardzo dla tych ludzi uskrzydlające, że to nie jest coś ze mną nie tak, tylko to jest normalne, że ciebie też wkurza jakaś roszczeniowość ze strony klientów akurat w tym sektorze. Albo to, że ludzie po prostu w pracy nagle przestają do niej przychodzić i dwa dni po prostu później dostajesz smsa od pracownika, który nawet nie czuje się zobowiązany do tego, żeby wytłumaczyć, dlaczego on nie przyszedł.

I nagle się okazuje, że nie tylko ty mierzysz się z tymi problemami i to jest w ogóle jakaś taka droga chyba, którą większość z nas jako ludzie potrzebuje, to znaczy, żebyś znał kogoś, kto rozwiązał te problemy, z którymi ty się mierzyłeś i żeby ci powiedział, że w ogóle ej, da się.

Greg Albrecht: Nawet nawiążę do tego społeczności, dlatego, że w minionym tygodniu zaczął się drugi sezon takiej społeczności, którą ja prowadzę. To jest taki, nazwijmy to mastermind, gdzie jest ośmiu przedsiębiorców i ja tym zarządzam. Spotykamy się raz w miesiącu na cały dzień. Ale dlaczego o tym mówię? Dlatego, że pierwszy rok robienia tego był dla mnie ogromnym odkryciem. Pokazał mi kilka rzeczy. Pierwsze to, że jeżeli obserwujesz ludzi w czasie, innych, którzy są w podobnym kontekście jak ty biznesowym, ale jakby nie są tobą i widzisz ich regularnie, to widzisz, jak idzie sinusoida ich biznesu, ich życia i obserwujesz, że są te dołki, górki i czasem masz wrażenie, że to jest jakaś osobowość, która ma dwie zupełnie skrajności, ale widząc to przez rok, nagle zaczynasz widzieć: aha, u nich się zmienia, u tego drugiego też to tak idzie, to się tak przecina.

Ciekawe, co powie mi ta inna osoba i zaczynasz dostrzegać na przykład, że jeżeli u ciebie jest źle, to zaczniesz mieć nadzieję, że będzie dobrze, dużo większą, bo widzisz, że u innych też tak było i jest inaczej. I druga kwestia związana z tą społecznością, to też…

Dawid Straszak : To znaczy, żebym dobrze zrozumiał. To znaczy, że ty, patrząc na tych innych ludzi, widzisz, że tak z boku patrząc, to znaczy, że było u niego źle, ale potem było dobrze, potem znowu było źle, potem było dobrze, dobrze, dobrze, potem znowu było źle, czyli to jest taka historia życia na

Greg Albrecht: wykresie. Dokładnie. I widzisz, jak patrzysz na kogoś innego, to lepiej jest ci zobaczyć, że to tak działa i łatwiej ci znosić twoje własne wyzwania. Drugi element tej społeczności, wspomniałeś, że jest ktoś, kto rozwiązał problem, który ja mam. Czasem to nawet nie jest potrzebne. Wystarczy ktoś drugi, kto mierzy się z podobnymi wyzwaniami i nagle zaczynasz mówić: nie jestem jakimś samotnym wariatem, tylko jestem osobą, która po prostu mierzy się z naturalnymi elementami tej profesji, którą wybrałem.

I w tym naszym gronie są na przykład przedsiębiorcy od sasa do lasa, jeżeli chodzi o branżę, skalę biznesu, lokalizację w Polsce i tak dalej. I ta różnorodność tylko pomaga, czyli to nie jest wymagane, żeby potrafili sobie znaleźć odpowiedzi na pytania, ale bardziej, żeby mogli się wysłuchać albo złapać zupełnie inną perspektywę. I że to też wystarcza. I w ramach tego spotkania padł ciekawy temat, który chciałbym ciebie zapytać, jak na niego patrzysz. Była dyskusja o tym, że zauważamy jako przedsiębiorcy czasem, że właśnie gazujemy na maksa, żeby coś zrobić i potem któregoś wieczora albo rano czuję, że jesteś po prostu tak zajechany albo już nie chcesz wstać z łóżka.

Czyli albo to jest jakieś po prostu przeciążenie chwilowe, albo dosłownie już kieruje się to w stronę wypalenia. I dyskutowaliśmy o tym, jaki mechanizm wczesnego ostrzegania można zastosować, żeby się zorientować: hej, nie bierz już tego jednego tematu, nie podpisuj już tej jednej umowy dzisiaj, mimo że cię klient ciśnie, tylko wróć do domu, usiądź z rodziną, usiądź z dziećmi, pójdź na rower, cokolwiek, ale żeby stawiać te granice. I tam jeden z kolegów powiedział coś, co mnie zainspirowało. Mówi: ja się zastanawiam, że jak pójdę na to, zrobię tę jedną rzecz, że klient mnie ciśnie, ale ja już zdecydowałem, że nie będę tego robił, to jak ja się potem będę czuł?

Dawid Straszak : I

Greg Albrecht: że jak sobie zwizualizuję, to jak ja się będę czuł? Jeżeli zrobię tę jeszcze jedną rzecz, która już jest wbrew moim ustaleniom samym ze sobą i będzie trwała tylko pięć minut, jak każda rzecz, oczywiście, która trwa tylko pięć minut, to jak ja się potem będę czuł? I to było takie rozwiązanie, które się pojawiło, ale nie mam przekonania, że to jest jedyne rozwiązanie. Co ty byś powiedział, albo jakie pytanie byś zadał komuś, kto mówi ci: słuchaj, no wracam do domu, jestem po prostu zajechany, ale jeszcze muszę napisać parę maili, ale jeszcze muszę dokończyć to, albo wstanę trzy godziny wcześniej, żeby zrobić to i to. Co się budzi w twojej głowie? Jak, krótko mówiąc, uniknąć tego wypalenia? Jak wyjść z tej spirali, która nas wybudza kortyzolem o czwartej rano?

Dawid Straszak : Dobra, to może powiem coś, co nie będzie bardzo psychologiczne, ale czasami jest tak, że po prostu musisz spiąć tyłek i dostarczyć to, na co się zobowiązałeś, nawet jeżeli teraz to dla ciebie nie jest wygodne, i nawet za cenę wybudzania się o czwartej rano. I trudno, masz umowę, masz pracowników, masz odpowiedzialność. Taki biznes wybrałeś, to jest twój krzyż, który będziesz musiał nieść, i po prostu tak bywa. To tyle z niepsychologicznych rzeczy. To znaczy chodzi mi też o to, że to bywa uwalniające, że to jest część gry.

Greg Albrecht: na

Dawid Straszak : To się umówiłeś, to jest…

Greg Albrecht: teraz

Dawid Straszak : będzie boleć i pamiętam, jak rozmawiałem z Krzyszkiem Gajewskim, który pływa w lodowcach i robi, wiesz, takie szalone dystanse, i on właśnie mówił, że przy biciu jakiegoś rekordu, w którym wiesz, tam chyba 40 godzin płynął, powiedział, że… że sobie tak pomyślał, że teraz cię zaczął boleć bark i jeszcze cię będzie bolał przez 20 godzin, więc po prostu pogódź się z tym. I myślę, że takie postawienie sprawy wprost względem samego siebie, to znaczy, że jeżeli ty już jesteś w tym procesie i czujesz, że już jesteś wypalony, że już masz dość itd., no to najprawdopodobniej musisz to dopiąć i potem zastanowimy się, co możemy z tym zrobić, żeby nie dopuścić ponownie do tej sytuacji.

I wręcz to może być bardzo dobrze, że ty będziesz ciągnął tym nosem po ziemi, bo jak już dostaniesz po tyłku od tego życia i biznesu, to może to jest właśnie to, co cię obudzi do tego, żeby więcej do tego nie doprowadzić. To znaczy, że w momencie, kiedy twoje dziecko, widząc cię, jak wchodzisz po prostu do domu, nawet nie prosi cię o to, żeby się z tobą pobawić, bo wie, że nie będziesz miał siły, albo w ogóle już nawet nie do końca musisz sobie przypominać w notatkach, jak się twoje dzieci nazywają, bo wracasz tak późno, że ich w ogóle nie widujesz, albo że… że pracownicy są już tak przyzwyczajeni do tego, że nieważne, o której do ciebie napiszą, to ty zawsze odpisujesz – to są takie sygnały, które często dla tych ludzi są takie wybudzające.

I to jest pierwsza rzecz, że czasami może być potrzebne mimo wszystko to, żeby prawie rozbić się o ścianę, żeby do ciebie dotarło. Przebudzenie. Tak, bo to jest też takie bardzo charakterystyczne, na przykład jak ja pracuję z ludźmi w kontekście wypalenia zawodowego, że oni najczęściej umawiają się… może teraz już nie korzystam ze znanego lekarza, ale wcześniej to było takie bardzo widoczne, że się umawiali w niedzielę wieczorem albo w poniedziałek rano. To znaczy, kiedy oni zderzali się z tą rzeczywistością: kiedy ja już nie dam sobie rady, ja już nie… jakby sobie myślę i tam, wiesz, pojawiały się takie określenia, że ja bym się rzygać chce, jak po prostu otwieram tego laptopa, ja już po prostu nie dam rady, ja sobie nie wyobrażam jeszcze kolejnego dnia.

I oni się jakoś tam rozpędzali w trakcie tygodnia i jakoś szło, ale ta niedziela wieczór, ten poniedziałek rano…

Greg Albrecht: to było

Dawid Straszak : something after

Greg Albrecht: prostu nie do przejścia

Dawid Straszak : wracając do odpowiedzi na to pytanie, które zadałeś, czyli co zrobić, żeby do tego nie dopuścić, to myślę, że to, co jest bardzo przydatne, to ustalenie jakichś zasad ze sobą odpowiednio wcześnie. To znaczy, żeby nie ufać swojej sile woli w momencie, kiedy my sobie teraz pojedziemy na dwutygodniowe wakacje, ustalimy pewne rzeczy i mówię: kurde, dobra, to teraz się zregenerowałem, teraz koko dżambo i do przodu. No bo to też udowodniony badaniami efekt związany z tym, że my śmielej podejmujemy się pewnych wyzwań w momencie, kiedy jesteśmy wyspani, najedzeni, wypoczęci, no a potem w tym baku zaczyna brakować paliwa i jest zupełnie inaczej.

Zresztą to, co pamiętam, że Ciebie zaskoczyło gdzieś w jednej z naszych rozmów, że my chętniej wytyczamy sobie cel, znaczy, bardziej jesteśmy bezduszni wobec wyznaczania sobie celów względem siebie na dzień jutrzejszy, a nie jeżeli na dzisiaj, z tego względu, że my nie mamy empatii względem jutrzejszej wersji siebie. To znaczy, jeżeli ja sobie pomyślę o tym, że miałbym zacząć biegać o piątej rano, no to ja zacznę od jutra, bo nie myślę o tym, jak ja będę się czuł w momencie, kiedy zwolni ten budzik.

Mi się w ogóle nie będzie chciało. Nie jestem osobą, która wstaje o piątej rano. I nie będę chciał… Ty wstajesz? No

Greg Albrecht: i dzisiaj wstałem.

Dawid Straszak : Wszystko po to, żeby tutaj dojechać. Bo Greg, drodzy państwo, przybiegł tutaj. Żeby najpierw wybiegać stres, żeby móc z wielkim spokojem przystąpić do tej rozmowy.

Więc z jednej strony to kwestia związana z tym, żeby też zwrócić uwagę, jak planować, że to, co się udawało do tej pory, jak warto byłoby zmienić to podejście, które było do tej pory. I ja raczej nie jestem zwolennikiem rewolucyjnych zmian, ale zdarza się tak, że ludzie, którzy mają właśnie podejście przedsiębiorcy, łatwiej im po prostu jest wywrócić wszystko do góry nogami i w ten sposób stworzyć regułę od nowa. Więc ja bym się w ogóle zastanowił, czego ja oczekuję i gdzie są, w sensie trochę jak ten Mark Zuckerberg, który oszczędza wyniki, on teraz może nie jest dobrym przykładem w kontekście podejmowania decyzji, ale mówiło się o tym, że on ma takie same t-shirty w szafie po to, żeby oszczędzać takie zdolności poznawcze do podejmowania decyzji.

I chodzi o to, żebyśmy my sobie ustawili pewne reguły, z których będziemy się trzymać. Czyli ja wracam o tej szesnastej do domu, nie odpowiadam na maile i po prostu nieważne, co by się stało, to się tego trzymać i obserwować też siebie, jak to się będzie wydarzało i też nie podchodzić do tego tak z jednej strony radykalnie, ale z drugiej strony z taką elastycznością, czy to w ogóle ma sens, bo my sobie tam ustalimy, nie odpowiemy na jednego maila, przez którego firma upadnie, no myślę, że mało prawdopodobne, ale wydarzy się coś jakby takiego katastrofalnego i mówię, no tak, no to wina straszaka mi powiedział, żeby ustalić radykalne zasady i teraz ja go pozwę o pięć milionów, bo tyle straciłem na tym dealu.

Więc chodzi o też taką elastyczność, bo domyślam się też, że dla niektórych ludzi to, że ja wrócę do domu, zamykając tego laptopa i nie myśląc o firmie, to wcale nie będzie znaczyło, że ja realnie to będę robił. To znaczy ten lęk i niepewność związana z tym nieodpowiedzianym telefonem, mailem czy tym, co się tam wydarzy, będzie tak duży, że ja będę grał w puzzle z tymi dziećmi, ale nie będzie mnie tam z tymi dziećmi. Więc to jest pierwszy aspekt. Drugi jest taki bardzo psychologiczny, to myślę, że zastanawianie się, co ja czuję, co ja bym chciał i ja wiem, że to jest taka cukierkowa część psychologii, której ja też tak jak nie lubiłem za bardzo, to znaczy, że zastanów się, co pojawia się w twoim ciele, mimo tego, że to jest szalenie skuteczne, z tego względu, że ja patrzę na to z tej perspektywy, że to są, że jednak ciało jakby dawało nam sygnały o wiele wcześniej, niżeli ta kora przedczołowa się wykształciła w takiej formie, w jakiej teraz mamy, czyli rozumienie tych sygnałów, które wysyła nam nasze ciało, jest kluczowe i to nie jest prosty proces, bo raczej długotrwały, że wiesz, często jak właśnie pytam przedsiębiorców, a co, nie wiem, czy pojawia ci się jakieś takie napięcie w ciele, coś się wydarza takiego w momencie, kiedy się to pojawia, no to wiesz, nie wiem, ja chyba nic nie czuję, nie mam takiego, wiesz, nie zastanawiam się, więc chodzi mi o to, żeby nasi widzowie i widzki nie, chociaż kobiety mają większą biegłość właśnie w takim rozumieniu swojego odczytywania tych sygnałów z ciała i w ogóle rozumieniu tym emocjonalnym, to żeby nie pomyśleli, Jezus Maria, w ogóle, no dobra, zastanowię się, tak jak powiedział, jak się czuję, no.

No, żaden sposób się nie czuję, eksperyment sprawdzony, mogę iść dalej do roboty. To znaczy, że to jest raczej powolny proces i jakby celem tego jest zrozumienie, czy twój organizm już ci nie mówi już końcówka, ja już nie dam rady, bo to jest jakby kluczowe w odpowiedzi na to pytanie, które zadałeś. Jaki jest ten wczesny sygnał ostrzegawczy? I to jest właśnie to, że często my dostajemy te sygnały ostrzegawcze i wy wiecie, że dostajecie, nie? Jakby zakręciło się wam w głowie trochę na tym lunchu, ale pomyśleliście sobie, a, źle spałem, ale źle spałem już od dwóch tygodni.

Więc pojawiają się takie rzeczy i z jednej strony my sobie mówimy o tym, że dobra, to ja dowiozę. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz w kontekście właśnie takiego zwracania uwagi na to, jak ja się czuję i co moje ciało mi próbuje zakomunikować, bo często jest tak, że tam już my już lecimy na oparach.

Greg Albrecht: Mam do ciebie prośbę, jeżeli podobają ci się rozmowy w tym kanale, to koniecznie zasubskrybuj ten podcast, bo pozwoli nam to lepiej rozwijać kanał i zapraszać więcej ciekawych gości.

Dawid Straszak : No właśnie, wiesz, parę rzeczy powiedziałeś super.

Greg Albrecht: ciekawych, spróbuję je podsumować, czyli powiedziałeś tak, że czasem trzeba się potraktować brutalnie i się przewrócić, żeby się zmienić, ale to nie jest stan, który zawsze się będzie działał, bo czasem możemy sobie dopowiadać w nieskończoność, że jeszcze tylko ta jedna bitwa i tak dalej i w końcu paść. Później mówiłeś o kwestii zbudowania takiego systemu, czyli jeżeli zdefiniujemy zasady, wedle których gramy, to trudniej jest nam potem robić od nich ustępstwa, jeżeli wiemy, jakie one są a priori, a nie próbujemy je na gorąco wdrażać, kiedy już jesteśmy ugotowani i w kiepskiej formie.

Dawid Straszak : I teraz wyobraź sobie taką sytuację, że masz jakąś swoją strategię biznesową, którą chcesz realizować i mówisz: dobra, to ja nie będę odpowiadał za jakiś obszar związany, na przykład, z jakąś taką starą częścią mojej działalności. Na przykład u mnie to jest część szkoleniowa. I mówię: teraz się skupię na czym innym, nie przyjmuję zleceń szkoleniowych. I łatwiej, ja się ze sobą tak umawiam, postanawiam sobie to, zapisuję to w widocznym miejscu, żebym wiedział, o co chodzi. I teraz, jeżeli tego nie mam i nagle się pojawia propozycja szkoleniowa i: „Panie, to widzie, tylko pan może u nas zrobić to szkolenie i my bardzo dużo pieniążków zapłacimy”, to ty myślisz sobie: „Nie, no, miałem coś innego robić, ale w sumie czemu by nie?

Przecież tam kalendarz przyjmie wszystko. Oczywiście, no, tutaj nawet w piątek to się wyrobię ze wszystkim”. I łatwo iść na takie ustępstwo i potem to często właśnie w takiej branży szkoleniowej widać, jak są napuchnięte okresowo te kalendarze, wiesz, w jesieni i późną wiosną, a w pozostałym okresie nie. I wtedy ci właśnie, ludziom też właśnie trudno jest odmówić takiej, takiej intratnej propozycji. No, ale i w momencie, kiedy jeżeli ze sobą się umówisz, że dobra, ja mam inne podejście, to będzie ci po prostu łatwiej, bo to będzie cię korygowało na ten kurs, który

Greg Albrecht: oddałeś. Nie, tę metodę stosuję. Gdybym jej nie stosował, to pewnie wielu rzeczy bym nigdy w życiu nie zrobił. Także ja to nazywam takie sito,

Dawid Straszak : że

Greg Albrecht: po prostu są tematy, które z automatu. Nie poddaję ich już w ogóle refleksji, czyli jeżeli one wpadają do tego pudełka rzeczy, których nie robię, to mam ogromny komfort, bo nie analizuję na przykład tych propozycji, tylko po prostu je odrzucam.

Dawid Straszak : I to

Greg Albrecht: daje duży, duży komfort. Natomiast mam cały czas trudność z jednym, jednym scenariuszem, który trochę omówiliśmy, bo tu przedstawiłeś fajnie, tak radykalnie też uwielbiam używać takich hiperboli, że tu wiesz, zaraz padnę, zaraz coś, ale przedsiębiorcy są też, jak każdy, mistrzami takiego trochę samootumaniania i racjonalizowania. Na zasadzie: on tu opowiedział historię jakiegoś wariata, który jest w ekstremalnej sytuacji, gdzie tam ja, że on a nie może tutaj w niedzielę. Ja sobie świetnie radzę.

Jest super. Nie, no budzę się o czwartej rano i ogólnie czasem mi się zawróciło w głowie, ale ja sobie świetnie radzę. To nie jest w ogóle o mnie. To nie jest żadna radykalna sytuacja, ale potem któregoś dnia się budzę, wiesz, przemęczony. Czyli wyłapywanie takiego sygnału, kiedy ja mam przekonanie, że w sumie u mnie to nie jest tak źle. O to mi chodzi. Nie mam punktu odniesienia. I mi się wydaje, nie no. On opowiada o jakichś ekstremalnych ludziach, tak? No są jacyś. Ale ja jestem zupełnie normalny.

Moją intencją złapania tego jest to, że obserwuję bardzo wiele osób,

Dawid Straszak : które

Greg Albrecht: są w takim wyparciu, albo naprawdę nie mają świadomości tego, gdzie są. Ja z głębokiej troski to chciałem przytoczyć. Jeżeli słuchają nas osoby, które uważają, że inni to są rzeczywiście przeginają tam, Krzysio, Basia, to przeginają. Ale ja to tak okej, czasem trochę się sforsuję, ale bez przesady, pod kontrolą. To zresztą naprawdę mam taką dość trudną historię, a mianowicie jeden mój klient, z którym pracowałem, pamiętam, jak widzieliśmy się ostatni raz na sesji, kiedy planowaliśmy zmiany w jego systemie działania w kolejnym roku.

I on mówi, nie no, Greg, pamiętam to jak dziś, jego słowa, widzę jego twarz, mówi: nie no, Greg, spokojnie, ja to ogarniam. Spokojnie, Greg, nie martw się, ja to spokojnie ogarnę. I wspólnie pracował ze mną m.in. nad taką własną osobistą efektywnością jako lidera, bo tam miał ogromny zespół z 2,5 tysiąca ludzi. I mówi: nie no, tak, tak. Ja mówię: słuchaj, za dużo. Nie, spoko, Greg, ogarnę. I to był ostatni raz, jak go widziałem. Potem miał jakiś incydent zdrowotny, przez który zapadł w śpiączkę i już się nie obudził.

Pamiętam, że z maratonu w Londynie poleciałem prosto do innego miasta zamiast do Warszawy na pogrzeb. I to był ostatni raz, jak się widzieliśmy. Więc ja widziałem konkretnie case: Greg, ja daję sobie radę, jest wszystko okej. Dlatego chciałem powiedzieć o tych przedsiębiorcach, którzy mówią, a naprawdę słyszę to czasem. Miałem podobną rozmowę z jednym znajomym przedsiębiorcą, którego tutaj anonimowo pozdrawiam tydzień temu, który to samo mi mówił. Mówi mi: Greg, spoko, ja daję radę, ja w ogóle jestem w świetnej formie, ja tu pobiegnę to, ja zrobię tamto, ja tu wszystko ogarnę.

A widzisz, że po prostu rzeczywistość obserwowania tego człowieka i jego percepcja, która jest w jakimś zakrzywieniu, wyparciu, walce, wiesz, adrenalinie, trudno ocenić, co to tam jest, jakaś ucieczka od jakiegoś braku, potrzeba udowodnienia, no już to są indywidualne kwestie, sprawia, że ta osoba po prostu, wiesz, jedzie na ściany. Ja bym chciał pomóc tą naszą rozmową też w przebudzeniu się osób, które mówią: ci inni to przeginają, ale ja dam radę.

Dawid Straszak : Jestem inny.

Greg Albrecht: Jestem inny, albo mnie to jeszcze nie dotyczy, bo ja to jestem na 30%, bo widziałem kogoś, kto tam ma na 100%. No to jest takie zawsze indywidualne. I zastanawiam się, jak wtedy, wiesz, jak pomóc takiej osobie, jeżeli na przykład nasi słuchacze, widzowie znają takiego przedsiębiorcę, czy mają takiego znajomego, który ich zdaniem się eksploatuje nadmiernie, budzi się o tej czwartej rano. No sorry, że używam kolejny raz tej samej metafory, ale to jest bardzo takie, uważam, jaskrawe, kiedy już nas ten kortyzol wybudza o tej dziwnej porze w środku nocy, nie możemy zasnąć, a nadal mówią: ale u mnie to jest okej.

Dawid Straszak : Myślę, że to jest bardzo ważne, że mówisz o tym wybudzeniu się o czwartej rano, bo to też jest taki bardzo charakterystyczny objaw zaburzeń depresyjnych,

Greg Albrecht: że

Dawid Straszak : te osoby budzą się o czwartej rano i tak się kotłują w tym łóżku, już nie są w stanie zasnąć w ogóle, albo zasypiają właśnie tak, wiesz, koło piątej, szóstej. No i ten dzień już jest rozwalony przez to, co się wydarzyło. Ale jeżeli chodzi o kwestię związaną z tym, że mówisz, jak pomóc takiej osobie, która jest trochę w wyparciu… Znaczy trochę, no, jest w wyparciu, bo tak, z jednej strony to wyparcie ma bardzo konkretną rolę. To znaczy wyparcie powoduje, że ja jestem w stanie działać w ten sposób efektywnie.

Jeżeli ja skonfrontowałbym się z tym, jak ja się czuję… No to nie miałbym, w sensie stanąłbym w prawdzie, to najprawdopodobniej nie byłbym w stanie tego pociągnąć dalej. Więc to jest narzędzie, które jest mi potrzebne. I dlatego ja powiem, że czasami jest tak, że musisz po prostu zacisnąć zęby i lecieć dalej, ale nie po to, żeby z przebiegnięcia maratonu zapisać się na bieg rzeźnika na 100 km, tylko zastanowić się, czy ja tak dalej będę w stanie. No i teraz jest cała seria pytań związanych z tym, co może pomóc takiej osobie.

I to, co może być niesatysfakcjonujące, to to, że ja mówię o tym, że często trzeba takiego potknięcia, żeby ktoś coś zmienił, bo wielokrotnie widziałem to w gabinecie, że ludzie dopiero w momencie, kiedy otrą się o jakąś taką niebezpieczną sytuację, albo właśnie, tak jak mówiłeś o tym kliencie z znajomym, który umarł.

Greg Albrecht: I

Dawid Straszak : w momencie, kiedy myślisz, a mnie to nie dotyczy, i nagle, kurde, z Masterminda wypada jedna osoba, która super ogarniała i szła jak przecinak, to pojawia się refleksja, którą warto wykorzystać: czy ja tak samo nie skończę? Bo my mamy takie wyższościowe myślenie, że mnie to nie będzie dotyczyć. To, co ja nazywam taką największą zmianą w kontekście swojej dojrzałości, jest to, że zacząłem się opierać na statystykach, a nie na myśleniu o tym, czy coś mnie dotknie czy nie. To znaczy, wiesz, jak spojrzysz na kwestie związane z tym, jakie… wiesz, ja też pracowałem w ubezpieczeniach przez jakiś czas, więc tam te kwestie…

Greg Albrecht: wiesz, jak sprzedawać ubezpieczenia na życie

Dawid Straszak : nie, bardziej chodzi o kwestie związane z tym, że kwestie ubezpieczeń są zależne od wysokości prawdopodobieństwa wystąpienia jakiegoś zdarzenia. Czyli OC psychologa jest bardzo tanie, no bo mało się sądzi psychologów. Nie znaczy, że nie popełniają błędów, ale jeżeli chodzi o kwestie innych zawodów, no to te OC może być wyższe. Na przykład zakładam, że w kontekście takich wykończeń budowlanych już będzie o wiele większe, bo te błędy budowlane będą łatwiejsze do udowodnienia i one o wiele szybciej będą się pokazywały.

Czyli o tym rodzaju statystyki mówię. I to znaczy, że jeżeli się, wiesz, mamy taką statystykę w kontekście tego, że na przykład w świecie IT jest jeden z najwyższych współczynników wypalenia, no to nie ma się co oszukiwać, że ciebie to nie dotyczy, nie dotknie w momencie, kiedy ty jesteś w IT. I jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to są małe statystyki, które ich dotyczą, no bo kto ich będzie badał i komu to coś da.

Greg Albrecht: Skoro wszystko wiadomo, wystarczy spojrzeć.

Dawid Straszak : Nie, bardziej chodzi mi o to, że myślę, że duże organizacje też bardzo… w sensie, może ja też powiedziałem tak, ale też nie weryfikowałem tego tematu, że to jest dużo biznesów, które weryfikują, a jak to jest u nas, a jak to jest u nas, ale domyślam się, że przedsiębiorcy pod względem ilości stresu są taką silną grupą ryzyka i to też znajduje odzwierciedlenie w tym, o czym ty mówiłeś, to znaczy, że oni szukają takiego kontaktu właśnie w grupach wsparcia takich rówieśniczych, rówieśniczych pod względem zawodowym, tak to nazwę.

Ale wracając do kwestii związanej z tym, że ja żyję w tym wyparciu, to myślę, że największym wymiarem dojrzałości jest stanicie w prawdzie. Ja bardzo lubię tą książkę pana Fredriksona, „Kłamstwa, którymi żyjemy”, które dotyczą tego, co my sobie opowiadamy, żeby żyć tak jak do tej pory. To znaczy konfrontowanie się z tym, po co ja to robię, komu ja próbuję coś udowodnić, bo najprawdopodobniej my opowiadamy sobie jakąś historię, w którą wierzymy i im dalej jedziemy, tym trudniej wysiąść z tej taksówki, która jest nieadekwatnie drogim kursem.

Bo zamiast zamówić Ubera, to zamówiliśmy taksówkę w starym stylu, jedziemy na lotnisko i tylko widzimy, że każdy kilometr kosztuje 15 zł. I nie wiadomo, jak się zachować w tej sytuacji, bo z jednej strony nie jesteśmy w stanie wysiąść, a z drugiej strony byśmy chcieli. Więc spojrzenie na to, co się właściwie ze mną dzieje i dlaczego ja to robię, myślę, że to jest bardzo trudne, jeżeli nie bez jakiegoś takiego zewnętrznego sygnału. To znaczy, że ludzie zazwyczaj dochodzą do tego wniosku, jeżeli coś właśnie się stanie, coś jest takim… może ten podcast będzie, no bo jeżeli takim sygnałem dla takiej osoby, to znaczy, zastanów się, co ty próbujesz udowodnić i komu, i czy ta osoba w ogóle patrzy.

I z drugiej strony, jaka będzie cena tego wszystkiego w momencie, kiedy nic nie zmienisz. Bo jeszcze przed nagraniem zaczęliśmy rozmawiać o takim podejściu do treningów bardziej racjonalnym, to znaczy, że nie chodzi o to, żeby dawać maksa z siebie na każdym treningu, tylko żeby chodzić na każdy trening. To znaczy, że skumulowany procent wszystkich wykonanych treningów jest ważniejszy, czy jakby… może u ciebie w swoim sporcie to jest bardziej takie mierzalne, czyli ilość przebiegniętych kilometrów jest ważniejsza niż to, że ty się na jakimś zajedziesz i będziesz miał kontuzję przez trzy miesiące i przez te trzy miesiące nie będziesz biegał.

Greg Albrecht: No, czuję, co mówisz, że… Wiedziałem,

Dawid Straszak : że tak energicznie kiwałeś głową.

Greg Albrecht: No, kiwam głową, bo słucham i powiedziałeś o świetnej książce „Kłamstwa, którymi żyjemy” i te zakrzywienia rzeczywistości. I jest też taka książka, której polskiego tytułu nie znam, ale być może jest taki sam, czyli „Barking up the wrong tree”, czyli szczekanie nie pod tym drzewem, co trzeba. A zatem dokładnie inwestowanie energii w nie wiadomo co – to są bardzo niebezpieczne pytania. Na początku wspomniałeś o tym pytaniu, które ci Szymon zadał: po co ty robisz ten podcast? I to są takie trudne pytania, od których czasem uciekamy, bo na tym jest zbudowany jakiś filar naszego ego, naszej rzeczywistości.

I się możemy kurczowo trzymać tego, obawiając się, co by było, gdyby to wyzerować – to kim bym był? I myślę, że często przedsiębiorcy są w tej samej pułapce, czyli jeżeli ja nie będę osiągać kolejnych trofeów, jakichś kolejnych poziomów, jakichś kolejnych zer na koncie, to kim ja będę? Jaka jest inna waluta mojej wartości? Znowu przerysowuję – ktoś się obrazi, ktoś powie, że to jest zero-jedynkowe patrzenie na to, no bo oczywiście jest szerzej i czasem potrzebne jest radykalne otrzeźwienie typu zdrowie, typu żona cię zostawiła, typu dzieci cię nie poznają, czy jakieś inne rzeczy, które po prostu są takim przebudzeniem na zasadzie: robisz w świecie najlepiej dla siebie, ale też chyba nie najlepiej wcale dla siebie, bo twoje zdrowie na tym cierpi, tylko jedziesz jakimś programem i to jest kosztem wszystkiego innego i warto się zastanowić, jaki jest ten koszt, czyli co jest tak naprawdę ważne.

Ale mam też taką refleksję, która jest bardziej karmiczna i czasem kontrintuicyjna, ale ostatnio o tym z kolegą rozmawiałem i myślę, że to ma jakiś sens, że jednak podejmuje się lepsze decyzje i lepiej się działa z przestrzeni rozluźnienia, z przestrzeni perspektywy. Kiedyś byłem uczestnikiem takiego programu Swedish Institute Management Program. Tam był mój kolega Ernest, którego bardzo serdecznie pozdrawiam, z Wilna. I on powiedział coś takiego, że you need to be relaxed in order to react, czyli musisz być zrelaksowany, żeby móc zareagować.

Do czego zmierzam? Że bycie mniej wymaksowanym, mniej ekstremalnie zapracowanym, mniej dociskaniem butem ilościowo zamiast jakościowo de facto przekłada się na gorsze funkcje poznawcze, podejmowanie gorszych decyzji w gorszy sposób i jest też po prostu w prosty sposób nieopłacalne. Czyli jeżeli my wiemy, do jakiego celu chcemy iść i wydaje nam się, że najlepszą drogą będzie łopatowanie za wszelką cenę do nie wiem której godziny i potem od piątej rano znowu itd., to jest też pułapka, dlatego że jest wiele osób, które pracują też ciężko, ale mądrze w konkretnej strukturze i że można więcej osiągnąć też szukając tego relaksu, że to jest wbrew intuicji naszej, że my musimy się zachęcić.

Ale że to też może być czasem lepsze.

Dawid Straszak : Jaka jest twoja perspektywa? Myślę, że to jest kluczowe, co powiedziałeś, że w momencie, kiedy my jesteśmy przyciśnięci tym stresem, to zaczynamy patrzeć przez lunetę na nasze życie, a nie jesteśmy w stanie spojrzeć z szerszej perspektywy. Ja to bardzo często widziałem w momencie, kiedy zaczynałem pracować z ludźmi wypalonymi zawodowo, którzy… Tam jest taki bardzo charakterystyczny moment, w którym oni zaczynają czuć, że są w pułapce, że oni nic nie zmienią, bo jak zmienią pracę, to będzie dokładnie tak samo.

Za jakiś czas znajdą się dokładnie w tym samym miejscu. Nie jestem w stanie zmienić swoich zadań, w ogóle jak się ich i tak pyta, że czy jest coś takiego, co teraz mógłbyś zmienić w swojej pracy, żeby pracowało ci się odrobinę łatwiej, to oni z taką pewnością siebie mówią, że nie. Że jestem mądrym gościem, ale jeżeli do tej pory czegoś nie wymyśliłem, to już nie ma sensu. I tam pojawia się często taki schemat odtwarzalności, to znaczy, że ja już nie mam pomysłów kreatywnych, jak rozwiązywać pewne problemy, tylko wyciągam z szablonów, których używałem wcześniej, gotowce.

I to przekłada się na różne obszary życia. To znaczy, że ja idę do restauracji, zamawiam to, co zazwyczaj chodzę na zakupy, to biorę to samo. Po to, że ja już nie chcę mi się, jakbym jest tak poznawczo wypalony tym wszystkim, co miałoby się wydarzyć, że mi się już że ograniczam ten wydatek podejmowania decyzji gdziekolwiek. Ale nie dlatego, że ja trzymam to po to, żeby wykorzystać to w momencie, kiedy to będzie mi potrzebne, tylko ja po prostu nie mam już czegoś czerpać. Tam już tą łychą po dnie tego gara próbuję cokolwiek wyciągnąć i już wielkim wyzwaniem jest to, jak się ubrać rano.

I dążę do tego, że to, co jest ciekawą zmianą, którą widziałem, to to, kiedy mówiłem: słuchaj, zróbmy tak. Masz wrażenie, że pójdziesz do psychiatry i on ci da zwolnienie na dwa tygodnie i zobaczymy, co się dzieje. Co się wtedy wydarzy. No bo to jest lekarz i on na bazie twojego, jakby, jakby tego, jak się czujesz, twojego zdrowia, będzie w stanie określić, czy jest ci potrzebny urlop zdrowotny. No bo to jest podobnie, jak miałbyś grypę. No i oni tam negocjują, że mówią, że nie, tam trzy dni wystarczą, po co więcej.

No i tam dostają na te dwa tygodnie, albo na tydzień. Najczęściej z takim podejściem, że dobra, no to przedłużymy po tygodniu. I w sensie spotkamy się po tygodniu i zobaczymy, czy ten kolejny tydzień będzie potrzebny. No i tak przedłużają. Mówiłem: Panie Dawidzie, dziwne, ale nie wiedziałem, że można tyle spać w pierwszym tygodniu. W drugim tygodniu, jak przedłużałem dalej, mówiłem, że wie Pan co, jest taka ławka koło mnie, a sobie na niej usiadłem i popatrzyłem sobie na drzewa i sobie myślę, kiedy ja ostatnio patrzyłem na drzewa.

I to są, to jest ciekawie obserwować ten powolny powrót do rzeczywistości, kiedy oni zaczynają dostrzegać takie bardzo prozaiczne rzeczy, które towarzyszą nam na co dzień, czyli oni mieli już, wiesz, byli zamknięci w takim trójkącie: praca, zakupy, dom, no tam jeszcze dzieci po drodze jakoś ogarnąć, ale najczęściej to było tak, że to spadało na tę drugą połówkę w momencie, kiedy oni byli tak przytłoczeni pracą, bo to często było tak, że oni, no właśnie, bo oni też pracowali po 12-13 godzin, ale ta praca wcale nie była efektywna i oni czuli, że jakbym się spiął, jak się tak zepnę, to zrobię to w 8 godzin.

Oni się tak próbują spiąć codziennie, nic z tego nie wychodzi, coraz bardziej się wkurzają na siebie i coraz bardziej są w tym wszystkim bezradni. I założę się, że ten sam model postępowania jest w przypadku ludzi, którzy prowadzą własne biznesy. No i do czego dążę? Do tego, że oni tak przedłużają to L4 i w pewnym momencie mówią tak śmiało, że kurde, a może bym innej roboty poszukał. Ja zawsze chciałem popracować w jakimś takim zupełnie innym biznesie. A poza tym mój znajomy mi mówił, że tam otwierają jakiś taki oddział w firmie, w której zawsze chciałem pracować.

A może bym spróbował. I zaczynają się takie myślenia kreatywne dotyczące w ogóle zupełnie innego spojrzenia na to, w jakiej sytuacji są. Ale to jest możliwe tylko w momencie, kiedy oni stworzyli sobie tę przestrzeń. I on wydartą za pomocą L4. Więc u przedsiębiorców jest trudniej, bo nikt tego L4 ci nie da. W sensie ty sobie możesz

Greg Albrecht: dać.

Dawid Straszak : No ale to powiedz jakiemuś przedsiębiorcy, że on teraz ma na dwa tygodnie nie robić nic w tym biznesie, a to najczęściej skorelowane z jakimś bardzo trudnym momentem, no to on powie: klepnij się w głowie. To jest ten twój coaching, panie Gregu? Za to ból i te pieniądze? No, no to…

Greg Albrecht: No, wiesz, uśmiecham się, bo dokładnie taką rozmowę przeprowadziłem w minionym tygodniu, gdzie ktoś, wiesz, szuka kreatywnego rozwiązania na coś, co może robić w przyszłości, ale po prostu jest tak ugotowany tu i teraz, taki brak perspektywy przez przebodźcowanie i niesienie tego ciężkiego plecaka na plecach przez bardzo długi czas, jeszcze z kiepską perspektywą, że w zasadzie przechodząc z perspektywy obserwatora, o której mówisz, mówiąc o sobie w trzeciej osobie, można by było powiedzieć: no, zobacz, ta osoba ma tak, tak, dwa lata niesie ciężki plecak, zaharowuje się, ale to nie zakrzywia tej osi, więc powinna wyjść, zrobić te dwa tygodnie przerwę, bo jak ty możesz wymyślać pomysł na siebie, kiedy ty jesteś w totalnej pułapcji?

Miałem takie doświadczenie wiele lat temu, to chyba kiedyś opowiadałem, jak prowadziłem agencję marketingową, jeszcze parę innych przedsięwzięć i wpadłem w taką trudną sytuację, gdzie powiedzmy uwikłałem się w dość trudną relację, taką biznesową, ze wspólnikami, z którymi ta współpraca nie rokowała zbyt dobrze, a raczej rokowała źle. I to mnie zmusiło do tego, żeby po prostu się z tego wycofać. Wycofałem się. A propos pod kątem tego, co też mówisz, takiego radykalnego doświadczenia, miałem w sumie radykalne doświadczenie, w którym się bardzo przestraszyłem, co będzie, jeżeli będę to kontynuował.

Poczułem ogromne zagrożenie, że chyba to jest zła droga. Wycofałem się z tego, nie mając planu B i jakby tak, jak ty opowiadasz o tym, że wiesz, jest ta zima i potem przychodzi wiosna i coś zaczyna kiełkować, ale musi być przestrzeń, musi być to słońce, musi się zmienić ta natura i też miałem to, że w zasadzie przez jakieś kilka miesięcy to nie wiedziałem, co ja będę w życiu robił dalej i miałem też różne obawy, prawda, ale ta trudna decyzja, w której jak w tym poranku kojot, ten kojot woli odgryźć sobie łapy niż dać się złapać wąsa temu Meksykaninowi, to ja dokładnie tak zrobiłem.

W jakimś ujęciu odgryzłem sobie łapę, na której stałem, która gdzieś płaciła mi rachunki, która była jakimś przewidywalnością i kolejnym krokiem, ale dzięki temu zbudowała się ta przestrzeń, z której mogłem kreować na bazie tego, co lubię i już się dowiedziałem o sobie przez kilkanaście lat pracy, to, czym się zajmuję teraz. Więc to był taki dokładnie przełom, który wyszedł z tego, ale gdyby nie ta przerażająca pustka, brak robienia czegokolwiek, gdyby nie ta piękna przestrzeń na to, żeby się dowiedzieć czegoś nowego o sobie i w ogóle zobaczyć, jak to jest żyć na wolności w cudzysłowie, bez ciężuru zobowiązania jakiegoś, które już było cięższe, więcej odbierało niż przynosiło, to ciężko by było to odkryć.

No a

Dawid Straszak : Dobrze rozumiem, że też mogłeś sobie finansowo na to pozwolić, żeby nic nie robić.

Greg Albrecht: No, nie było to takie właśnie oczywiste. Pewnie wiele osób na moim miejscu wtedy by nie podjęło takiej decyzji, bo już też to słyszałem. No nie, jeszcze tam trzy miesiące, to jeszcze trzy miesiące wezmę pensję, to wtedy sobie odłożę i wtedy zrobię to. Wiesz, no i jakąś rezerwę miałem, no nie będę opowiadał bajek, że nie miałem nic, ale miałem relatywnie niewielkie rezerwy. Zostawiałem bardzo dużo, no bo de facto zrezygnowałem z walczenia o odzyskanie środków za sprzedaż udziału w mojej firmie, których im się nie udało naówczas odzyskać z różnych powodów i miałem wtedy kredyt, wiesz, we franku sławny.

W związku z tym to połączenie elementów nie było zbyt fajne, ale miałem przekonanie, że sobie jakoś poradzę, bo za tym wiedziałem, że kolejny dzień w tym, w czym jestem, jest po prostu nie do zaakceptowania i to spowodowało. Opowiadam o tym nie po to, żeby tu się tym jakoś chwalić w jakiś sposób, chociaż przyznam, że jestem z tego bardzo dumny. To było bardzo ważne doświadczenie. No bo to jest taka historia, że już

Dawid Straszak : poszedłeś w nieznane całkowicie i pomyślałeś sobie, że no nieważne jak będzie, ale to na pewno będzie lepsze niż to, jak jest teraz. Pięknie to ująłeś, tak.

Greg Albrecht: Pewnie za dużo nie myślałem, to było też jakieś, wiesz, a propos słuchania siebie też było gdzieś w głębi i miałem wsparcie wokół, takie psychiczne, ludzi, ale podjąłem tę trudną decyzję i to była jedna z najlepszych decyzji, jakie podjąłem kiedykolwiek, można powiedzieć, jak bardzo by to nie brzmiało jak ucieczka, jak bycie niekonsekwentnym, bo jest to wiele takich archetypów zachowań i takich słów, które bardzo niefajnie rezonują w osobach, które są ambitne, typu: uciekłeś, poddałeś się i tak dalej. Dla mnie to była jedna z najlepszych porażek, jakie mogłem odnieść, i bardzo dużo zbudowało.

Dawid Straszak : Wiesz, myślę, że tutaj poruszaliśmy jeszcze takie ważne dwa tematy. To znaczy powiedziałeś o wsparciu ze strony innych – to jest, myślę, że też takie kluczowe, bo dosyć łatwo iść… W sensie, że trud pójścia przez taką dolinę niepewności, stresu samemu i nikt się nie rozumie i nikt się nie wspiera, jest o wiele trudniejszy niż w momencie, kiedy ktoś ci mówi, że możesz nawet przegadać tę sprawę. Ktoś to zrozumie albo powie ci po prostu: „Kurde, jest, no, mega trudno” – to brzmi…

Greg Albrecht: To jest

Dawid Straszak : jedna rzecz. I druga rzecz, która zawsze mi się tutaj kojarzy, to znowu w kontekście takiej cukierkowej psychologii, do której byłem negatywnie nastawiony, to samo współczucie, czyli kwestia związana z tym, żeby sobie… Jest, kurde, mnóstwo badań, które pokazują, że my jesteśmy bardziej zmotywowani do zmian, popełniamy mniej błędów, uczymy się bardziej do egzaminów. W momencie, kiedy mówimy sobie proste rzeczy, wiesz co, to może być po prostu ciężkie. I dużo osób w takiej sytuacji, w której ty jesteś, czułoby się podobnie.

I to wystarcza do tego, żeby zrzucić z siebie takie poczucie, kurde, to jest po prostu nie do przejścia i ja mogę coś z tym zrobić. I ciekawe jest to, że to badanie, do którego się teraz odnoszę, jeszcze porównywało takie pompujące ego komunikaty, czyli ty jesteś na takiej prestiżowej uczelni, to ty musisz działać. i to działało o wiele bardziej negatywnie w kontekście chęci poprawienia swojego zachowania czy w ogóle postrzegania swoich cech jako zmiennych, to znaczy, że ludzie, wiesz, określali, co jest ich wadą i ci, którzy mówili sobie, no to jest normalne, że ty się, wiesz, że ty się tak czujesz, że pewne rzeczy możesz zmienić, to w ogóle inaczej postrzegali siebie, w sensie, że to, co postrzegali jako swoją wadę, to postrzegali to jako bardziej możliwe do zmiany.

Czyli jeżeli ja jestem roztrzepany, no to w takim momencie ja sobie myślałem, że kurczę, ludzie mają z takimi rzeczami trudność, to to zrzucało ze mnie jakąś presję, która umożliwiała mi zmianę. A druga rzecz, o której chciałem wspomnieć w kontekście twojej historii, to kwestia związana z tym, że warto zadbać o te zaplecza finansowe. To znaczy, że ty powiedziałeś, że to nie jest ta już poduszka na dwa lata i ja sobie po prostu mogę ten biznes zamknąć tak, jak będę chciał, chociaż raczej moje doświadczenia pokazują, że nieważne, czy ta poduszka jest, czy nie jest, to ludzie i tak mają z tym problem, ale lepiej, żeby była jako forma związana z tym, że kurde, człowieku, po to to jest, to jest kryzysowa sytuacja, to ty jesteś teraz w dupie i właśnie po to odkładałeś te wszystkie rzeczy, żeby teraz z tego korzystać, teraz ten statek tonie i to jest ten moment, w którym ludzie czasami potrzebują powiedzieć: aha.

A, no tak, masz rację. Masz rację.

Greg Albrecht: No wolność, prawda? Jakaś wolność. Jednak to jakiś poziom poduszki daje po prostu wolność do tego, żeby nie być niewolnikiem danej sytuacji. No bo to można różne rzeczy mówić o swojej karierze i traktować ją w formie jakiejś samorozwojowej, ale jednak dla większości ludzi ten element samorozwoju w karierze jest tylko elementem układanki i być może wiele osób w ogóle tego nie zauważa, bo cały czas po prostu walczy o to, żeby przetrwać i jest się w tej pułapce braku oszczędności, więc myślę, że ważne, żeby je mieć.

Wiesz, jeszcze mam jeden aspekt, który bardzo chciałbym z tobą poruszyć, bo dawno się nad tym zastanawiam, nie mam żadnej odpowiedzi na to. Przyczyny tych zachowań, tego walczenia o lepsze jutro, bycia tym superambitnym przedsiębiorcą, te przebudzenia i to wszystko. U podstaw tego mogą być bardzo różne motywatory. Ale co się dzieje, kiedy już te motywatory nie mają znaczenia, bo po prostu się uzależniamy od pewnego doświadczenia, od pewnego uczucia. Krótko mówiąc, chciałem cię zapytać o leczenie z pracoholizmu.

I powiem tak, kiedyś się zastanawiałem nad tym, mówię tak: dobrze, jeżeli jesteś uzależniony od jakichś używek, jest bardzo trudno, żeby przestać je przyjmować, ale możesz bez nich żyć. Krótko mówiąc, jeżeli uda ci się zaprzestać przyjmowania używek w płynie czy w jakiejś innej formie, to możesz być wolnym człowiekiem. To jest trudne, możliwe, wykonalne i na szczęście miliony ludzi to udowodniły i przy odpowiednim wsparciu możesz z tego wyjść i nigdy nie mieć już pokusy, czy mieć pokusy, ale nigdy tego nie dotknąć.

Ale co z pracą? Uzależniłem się od pracy. Jestem pracoholikiem. Najlepsze podejście do uzależnienia to zerwać z bodźcem. Ale jak można zerwać z bodźcem, kiedy muszę pracować?

Dawid Straszak : Myślę, że to jest o wiele bardziej skomplikowany temat w kontekście pracy, bo jakbyś powiedział, że jesteś uzależniony od kobiety, to mało prawdopodobne, że z tego powodu zaproszono by cię do podcastu. A jak jesteś przedsiębiorcą, no to kurde, który odnosi sukcesy, pracuje po 12 godzin dziennie, biega maratony i to w największych miastach świata, no to kurde, przecież gościu jest przecinakiem, bierzemy go po prostu, niech opowie tą historię, niech nas zainspiruje, niech powie coś takiego, co sprawi, że ja będę chciał zejść z kanapy, nie?

A nie widzimy tej ciemnej strony związanej z tym, jak wygląda, jakie poświęcenie za tym idzie. I zwłaszcza to też jest ciekawe w kontekście uzależnienia od pracy, to to, że to też jest schemat postępowania. To znaczy, że najczęściej te osoby — pierwsze rzeczy, z których oni rezygnują, to są kwestie związane właśnie z relacjami. No bo w momencie, kiedy masz ważne spotkanie biznesowe i urodziny znajomego, który tak, wiesz, że powinieneś iść, ale nie do końca go tak bardzo lubisz, bo to w sumie jest bardziej znajomy żony niż twój, no to łatwiej ci jest z tego zrezygnować.

A im bardziej wycofujesz się z relacji społecznych, tym bardziej nie konfrontujesz się z tą rzeczywistością, jaką ona jest, z twoją rzeczywistością. To znaczy rezygnujesz z tego grilla, z tych urodzin, z tej komunii czyjejś, za cenę pracy, no bo ona jest gratyfikująca. I to jest takie, że kurczę, to jest takie uzależnienie, które jednak wypłaca ci cały czas nagrody, no bo jak ty więcej popracujesz, to jeszcze mówisz sobie: kurczę, ja wyprzedzam konkurencję, ja więcej zarabiam, moja firma jest, wiesz, lepiej notowana na giełdzie.

To, no, dostajesz po prostu konkretne odznaki dzielonego pacjenta związane z tym, które są mierzalnym symbolem, że tobie dobrze idzie. Więc jakie uzależnienie? O czym to mowa? Ja po prostu ciężko pracuję. No i jest kwestia związana z tym, że my lubimy ludzi, którzy ciężko pracują, a zwłaszcza w takich historiach, w których „nie miałem nic i doszedłem do wszystkiego samodzielnie”, no bo to jest takie inspirujące, nie? My chcemy wierzyć, że nas też miałoby to czekać, że to jest też dla nas możliwe.

Więc to jest o wiele trudniejsze, jeżeli by się wydawało. Ale jeżeli postrzegamy swoją pracę jako uzależnienie, no to najważniejsza kwestia, na którą ja bym zwrócił uwagę, to kwestia związana z tym, że forma uzależnienia jest tylko rodzajem ucieczki i to, na co musimy zwrócić uwagę, to to, przed czym ty uciekasz.

Greg Albrecht: Tak, tylko jeszcze bym skoczył jeden krok wcześniej, bo powiedziałbym, że pewnie 9 na 10 przedsiębiorców lub ludzi uzależnionych od pracy nie ma świadomości, że jest uzależniona. Czyli ja po prostu ciężko pracuję, ja po prostu to robię. To już masz samot takich

Dawid Straszak : klientów wyparcie, tak?

Greg Albrecht: Ja się

Dawid Straszak : trochę się nie zgodzę z tym, bo prawda jest taka, że nie satysfakcjonowałbym się pierwszą odpowiedzią. To znaczy, jeżeli ktoś ci powie: no nie, to mnie nie dotyczy. Mówisz: Greg, naprawdę? Wiecie, jeżeli to was dotyczy. I może być tak, że teraz pojawia się taka chęć: a, dobra, wyłączam, bo pieprzy głupoty, nie da się tego słuchać. I to jest ten dyskomfort, ten chochlik, który powoduje, że ja uciekam przed prawdą, która mnie boli, bo ludzie czują, że coś dotyczy bezpośrednio ich.

Greg Albrecht: No i super, zależało mi na tym, żeby też to wybrzmiało, co powiedziałeś, bo też mam takie przekonanie, krótko mówiąc: kiedy zwracasz uwagę na coś komuś i jego reakcja jest ponadnormatywna, to znaczy, że raczej tam coś się dzieje i faktycznie to jest ten punkt. No więc przyjmując, że sobie uświadamiam, że to jest o mnie, wtedy myślę o tym, od czego uciekam w tę pracę. No i przyjmijmy, że zrozumiałem, od czego uciekam. Wracam, buduję te relacje społeczne, próbuję przesuwać, no ale to mnie tak bardzo wciąga i mogę sobie powiedzieć: ale ja nie umiem inaczej.

Ja albo pracuję na fula, albo jadę na wakacje, jeżdżę na te wszystkie komunie, urodziny, bo mi się w sumie zaczął podobać ten inny świat. To jaka jest droga, wiesz, do wyważenia dla kogoś, kto ma takie zero-jedynkowe spojrzenie, na przykład na tę pracę, próbuje wyjść z tego, ale nie może z tego wyjść całkowicie, bo musi się tym zajmować. To co się wtedy robi?

Dawid Straszak : Ja bym na to spojrzał z dwóch perspektyw cierpienia. Bo w psychologii mówi się o kwestii związanej z tym, że o zaburzeniu, o jakimś takim nieodpowiednim funkcjonowaniu mówimy w momencie, kiedy następuje wymiar cierpienia, który jest albo w tobie, albo ty nie cierpisz, ale cierpi na tym twoje środowisko. Czyli chodzi o kwestię, o to, żeby spojrzeć na to, czy ten rodzaj działania, który ja mam… no bo jeżeli ktoś sobie postanowił, że tam, wiesz, przed trzydziestką będzie miał pierwszy milion, może milion teraz to nie, ale pierwsze pięć milionów, no to wie, że to będzie wymagało wielu wyrzeczeń, ale z drugiej strony jakby zobowiązuje się do poniesienia tego cierpienia, bo wiesz, że najprawdopodobniej… może coś go czekać, czy będzie go to czekać, czy nie, to już jest jakby osobna sprawa, ale czuję, że jeżeli nie spróbuję, to będę miał takie poczucie straty przez resztę życia.

Ale dążę do tego, że w momencie, kiedy to cierpienie się pojawia… albo w oczach twojej rodziny, która zwraca ci uwagę, że ona grozi, że to już koniec, jak po prostu to się nie zmieni, albo już nic nie mówi, tylko widzisz, jak… wiesz, na oto dom, przegląda mieszkania na wynajem i wcale nie dla niej, tylko dla ciebie… to kwestia związana z tym, żeby zastanowić się, czy to cierpienie jest tak duże, że… ja jestem… w sensie, że to jest ten sygnał. Czy to sprawia mi cierpienie, albo czy ja widzę, czy ludzie cierpią wokół mnie.

No i myślę, że ludzie są w stanie tak jednoznacznie stwierdzić, że to w jakiś sposób mnie dotyka. No i pytanie też, które bardzo lubię, w taki coachingowy, to znaczy: jak będzie wyglądało twoje życie za pięć albo dziesięć lat, jeżeli ty nic nie zmienisz? Czyli przenieśmy się do tego, Greg, za pięć lat, jeżeli dalej będziesz tak naparzał, to jaki ty będziesz? Jak będzie wyglądała twoja rzeczywistość?

Greg Albrecht: Dlaczego ja jestem podmiotem tego dialogu?

Dawid Straszak : Bo siedzisz tutaj.

Greg Albrecht: i rozumiem, co masz na myśli, że chodzi o tę podróż w czasie, tak

Dawid Straszak : i wiesz ja na przykład, jeżeli chodzi o właśnie kwestie związane z uciekaniem przed czymś, zauważyłem, że przez to, że działam w mediach społecznościowych, miałem duży problem w pewnym momencie, no kurde, z mediami społecznościowymi, że zauważyłem, że ja się po prostu jakoś tak wciągałem w to. Wiesz, jakby wchodziłem tylko wrzucić posta i mimo tego, że już wszystko miałem tak publikowane, to i tak jakoś te limity zawsze wykorzystywałem do samego końca, nie? No i z jednej strony wydawało mi się to, a bo to przecież Facebook tak to zrobił, że nie da się wyjść, po prostu że wejść, zrobić tą jedną rzecz i wyjść.

I potem zacząłem się nad tym zastanawiać i okazało się, że, wiesz, w ogóle miałem jakoś dużo takich dziwnych odruchów, że potrafiłem nawet przechodzić przez konta bankowe po to, żeby sobie tylko poklikać w telefonie. I pomyślałem: Ty, Ty, co to jest? Przed czym ty uciekasz? I okazywało się, to to była ciekawa rzecz, że z jednej strony ja często uciekałem przed zaakceptowaniem poczucia zmęczenia, jakie czuję. To ja byłem tak zmęczony wielokrotnie, że to takie, pewnie znasz to uczucie, że jesteś tak zmęczony, że już ani książki nie poczytasz, ani serialu nie pooglądasz, a jeszcze jest za wcześnie, żeby po prostu pójść spać, więc a to sobie po prostu pooglądam jakieś głupoty, żeby nie konfrontować się z tym.

No ale tak naprawdę nie chodziło o zmęczenie. Chodziło o to, z czego wynika to zmęczenie. Czemu to jest tak i też często miałem takich klientów, to też wiesz odbijanie, że w pracy z ludźmi też to jest lustro dla ciebie. Jak przychodzą ci klienci i co tydzień mówią na pytanie: co tam u pani słychać, jak tam ostatni ten tydzień minął, to oni mówią: ale dużo pracy, po prostu cały czas tyle rzeczy do zrobienia. I tak tydzień z tygodnia, tydzień po tygodniu jest to ta sama odpowiedź, to mówisz: no nie wiem, czy pani zauważa taką powtarzalność, że, no tak, nawet spojrzę na swoje notatki, że cztery razy mimo tego, że tydzień po tygodniu zaczynała pani od dokładnie tego samego stwierdzenia.

To z czego to wynika, że ta praca jest zawsze taka nadmiarowa. No bo może tak być, że to jest taki etap pracy w firmie, czy właśnie prowadząc swoją działalność, ale zazwyczaj może być to związane z taką tendencją, którą my mamy, w jaki sposób siebie traktujemy. I to jest trochę to, o czym rozmawialiśmy w naszej rozmowie ostatniej, związanej z tym, że jak się nie napracujesz, to nie zasługujesz na miłość. Że schodząc na taki bardzo podstawowy poziom, często jest to związane z tym, że jeżeli albo pracujesz ciężko i jesteś upocony, albo nie zasługujesz na ten sukces.

Że dopiero okupiony krwią, kurzem, potem to wejście na szczyt tylko wtedy się liczy. A jeżeli ty wjeździsz sobie na Gubałówkę kolejką, to co to za ciebie za gość, który chodzi po górach? Ty siebie nazywasz tatromaniakiem?

Greg Albrecht: Zatrzymało cię

Dawid Straszak : to, co?

Greg Albrecht: Znaczy bardziej zatrzymało mnie to, jak sobie skumulowałem wszystkie elementy.

Dawid Straszak : ktore żeśmy… Słucham? Czy Gubałówka jest w Tatrach? Nie wiem. Spokojnie, wypomną to.

Greg Albrecht: Ale w każdym razie, jak sobie uporządkowałem to, o czym do tej pory rozmawialiśmy, to buduje się z tego obraz tej ciemnej strony przedsiębiorczości. Tych różnych demonów, które siedzą na ramieniu przedsiębiorców. Tych pytań, na które nie chcemy znaleźć odpowiedzi, więc ich sobie czasem nie zadajemy. Tych wyzwań, z którymi się mierzymy, z których pewnym objawem jest samotność i że tą drogą wyjścia jest bycie z innymi, zadawanie sobie tych trudnych pytań, czucie samego siebie, łapanie tych wszystkich elementów.

Bardzo dużo takich mocnych rzeczy i teraz jest to najlepszy moment, żebym zapytał cię, Dawid, dlaczego ty to robisz w takim razie? Dlaczego wybrałeś sobie taką ścieżkę życia, żeby z tymi ludźmi w tym gabinecie, wiesz, zderzać się z ich, z tym ciężarem, no bo mało kto przychodzi do gabinetu, mówi: jest u mnie super, jest jeszcze lepiej, jest wszystko ekstra. Tylko, że jesteś w tym kontekście tych trudnych spraw i dociekasz tego, jak to wygląda. Dlaczego wybrałeś taką drogę?

Dawid Straszak : No po tym pytaniu Szymona wtedy dużo się też nad tym zastanawiałem. I u mnie to jest dosyć proste, to znaczy proste w sensie, że ja już szybko znalazłem odpowiedź na to pytanie, że taką moją, ja wiem, że to górnolotnie brzmi, misją życiową jest to, żeby ludzie mniej cierpieli. I ja zauważyłem, że ludzie często cierpią z nieświadomości, z braku wiedzy, ale nieintencjonalnej. To znaczy, to nie jest tak, że oni odwracają od czegoś głowę i mówią: widzę ten problem, ale nie chcę go rozwiązać i nie chcę się z nim konfrontować, tylko często po prostu nie mają pojęcia, że dałoby się to załatwić jakoś szybciej, prościej, że w ogóle się tak dało.

To też po to poszedłem na studia psychologiczne, trochę z taką nadzieją, jak się okazało, płonną, że tam dostanę takie informacje, wiesz, jak sobie lepiej radzić w życiu, nie pod względem tego, jak być bardziej szczęśliwym, jak sobie lepiej radzić z emocjami, jak lepiej planować dzień, jak budować relacje z innymi ludźmi. No i w kontekście podcastu myślę, że to były początki związane z tym, że ja chciałem dać to ludziom, tą esencję, której sam szukałem. No i myślę, że to też jest takie bardzo naturalne, że pewnie też to widzisz u siebie, że do podcastu często zaprasza się ludzi, którzy na dany moment są dla Ciebie interesujący, ważni, z kimś, kim teraz chciałbyś porozmawiać, no i podzielić się z tym z szerszą publicznością.

A w kontekście gabinetu myślę, że to jest też ciekawa rzecz, to jest takie moje przemyślenie z ostatnich dni, że często ludzie nie potrafią wytrzymać czyjegoś cierpienia. To znaczy, to się często pokazuje w takich sytuacjach, kiedy ktoś mówi, że przechodzi jakiś trudny moment, że zmarł mu ktoś bliski, rozwodzi się i ludzie zapadają na taką, jak to mówi profesor Doliński, zapada efekt ruskiej zimy, że oni po prostu trochę się odsuwają, robią taką bardzo neutralną minę, coś powiedzą jakiegoś takiego bardzo neutralnego, przykro mi to słyszeć, i się wycofują.

I często pomyślałem o tym, że to może być podwójnie trudne i to też w kontekście ludzi, którzy mierzą się z zaburzeniami depresyjnymi. Ciekawie widać w badaniach, że oni tracą kontakty z innymi osobami, które są kluczowe w wychodzeniu z tej choroby. To znaczy, że ludzie mniej chcą przebywać z takimi osobami. I teraz, jeżeli chodzi o jakieś takie trudniejsze momenty w naszym życiu, to często jest tak, że to jest jakiś rodzaj sprawdzianu dla relacji, które mamy. I jestem też zdania, że to też nie chodzi o to, żeby mówić o tym, że ktoś mnie zawiódł w takiej sytuacji, bo nie był przy mnie.

Bo często ludzie to robią, nie wiedząc, jak się mieliby zachować. I to, co uważam za swoją supermoc w kontekście tego, co dała mi praca z ludźmi i co myślę, że było we mnie przez jakiś dłuższy czas, to jest wytrzymywanie w tym cierpieniu z drugim człowiekiem. Że czasami to posiedzenie w ciszy i danie możliwości wygadania się drugiemu człowiekowi jest tym, czego on potrzebuje. Ja nie mówię o kwestii związanej z tym, że to jest proces, który pomoże takiej osobie wyjść z tego, ale że to jest pierwszy krok, który jest wystarczający do tego, żeby w ogóle zachęcić tą osobę do takiego zwentylowania się, do tego, żeby sobie poradziła z tym, co było dla niej trudne.

I też mam nadzieję, że tego będzie coraz więcej. To znaczy, że ludzie będą bardziej otwarci na drugiego człowieka i też będą się uczyć, w jaki sposób reagować i co mogą robić w takich sytuacjach, kiedy ktoś jest w trudnym momencie.

Greg Albrecht: Bardzo mnie to poruszyło, co powiedziałeś. Myślę, że rzeczywiście to jest ciekawe, że sama obecność, taka uważna obecność, jest dużym już wsparciem, że czasem jakby mamy tendencję do szukania rozwiązań dla kogoś, jak ktoś nam mówi o jakimś swoim wyzwaniu, a być może nie przychodzi wcale po rozwiązanie, tylko po to, żeby być dostrzeżonym, wysłuchanym i żeby…

Dawid Straszak : Ja bym powiedział, że w zdecydowanej większości przypadków chodzi o to wysłuchanie, a nie jej rozwiązanie. Znaczy, że myślę, że my powinniśmy bardziej słuchać tego, co ludzie do nas mówią, bo często ludzie mówią, co ja powinienem zrobić, i to jest ten moment, w którym warto dać radę, ale myślę, że w zdecydowanej większości przypadków to jest kwestia związana po prostu z tym, żeby pobyć z tym drugim człowiekiem i wytrzymać ten dyskomfort.

Greg Albrecht: No na szczęście nie musiałem tego dzisiaj przetestować, bo przebywanie z tobą nie generowało takiego dyskomfortu. Mam nadzieję, że w tobie również nie generowało dyskomfortu.

Dawid Straszak : Bardzo przyjemna rozmowa. Aż jestem zaskoczony, jak to czas szybko płynie.

Greg Albrecht: Zawsze mam to samo, kiedy z tobą rozmawiam. Powiedz, jeżeli ktoś właśnie zakochał się w Dawidzie Straszaku i chciałby więcej go słuchać lub czytać jego złote myśli i metody, to gdzie powinniście szukać poza podcastem charyzmatycznym, do którego słuchania nawiasem mówiąc namawiam, bo jest to mój ulubiony podcast w języku polskim ze względu na to, w jaki sposób Dawid go właśnie prowadzi. Czasem nie wszyscy goście trafiają do głębi mojego serca, niemniej jednak, nawet jeżeli tak jest, to nadal ciekawie się tego słucha, kiedy rozmowę prowadzi Dawid.

Dawid Straszak : Bo Greg zazwyczaj do mnie dzwoni, jak mu się coś nie podobało, i mówi, przedstawia mi swoją narrację na temat jakiegoś gościa, co było nie… jak on to odebrał i co by zrobił inaczej. No

Greg Albrecht: właśnie,

Dawid Straszak : zawsze

Greg Albrecht: próbuję coś naprawić, ale wracając do

Dawid Straszak : ciebie. Dla mnie też jest wartościowe, nie? Bo problem podcasterów jest taki, że oni często nie dostają informacji. W sensie, że to są te komentarze na YouTubie, ale to jest też bardzo specyficzna grupa, nie? I dosyć trudno jest dostawać konkretną informację, zwłaszcza to jest dla mnie cenne, no bo sam też siedzisz w tej branży, więc też wiesz, jak to jest siedzieć przy tych lampach włączonych, mikrofonie, lampce. Tak.

Greg Albrecht: Tak. No nie, bardzo lubię te nasze dyskusje, ale wracając do Ciebie, to poza słuchaniem podcastu, co należy robić, żeby mieć więcej Dawida Straszaka w swoim życiu i za tym być bardziej poukładanym, uporządkowanym i umieć cierpieć z innymi?

Dawid Straszak : Wiesz co, jeżeli chodzi o cierpienie, kurczę, to ja myślę tak, że jeżeli chodzi o takie wartości, to chyba to, co jest najpopularniejsze i teraz najbliższe mojemu sercu, to kwestia newslettera, który piszę. Teraz miałem dłuższą przerwę, ale w niedługim wracam. Raz na dwa tygodnie wypuszczam taki newsletter dotyczący właśnie motywacji, walki z prokrastynacją, osiągania celów, ale też coraz bardziej po prostu o psychologii i to są, to jest o tyle ciekawe, że to jest coś, czego mi zawsze brakowało, czyli analiza badań naukowych przełożonych na prosty język i mówiących, jak możesz to zaaplikować do swojego życia, jak możesz to wykorzystać.

On jest darmowy, tylko za twojego maila, więc to jest bardzo dużo. To jest jedna rzecz. Ja teraz też dużo szkolę właśnie w kontekście tego, co zrobić w firmach, w takiej tematyce: co zrobić, jak zarządzać osobami, które mają problemy natury psychicznej. To jest dosyć ciekawy temat, bo liderzy najczęściej w organizacjach wiedzą, jak zareagować na taką sytuację, kiedy ktoś mówi: szefie, mam depresję, i jak poprowadzić tę rozmowę, ale totalnie nie wiedzą, co robić dalej, jeżeli mieliby zarządzać taką współpracą, mówić zespołowi, nie mówić zespołowi, kurczę, dać mu jakąś taryfę ulgową, jak do tego podchodzić.

I tam jest dużo takich lęków związanych z tym, kurczę, a co, ja mu powiem, że ma to zrobić, a on na przykład zrobi sobie krzywdę. No i jakby ja z takiej psychologicznej, biznesowej perspektywy rozwiewam te wszystkie wątpliwości. No i tyle. Myślę, że to są takie najważniejsze aspekty.

Greg Albrecht: Super, bardzo się cieszę. Cieszę się, że tutaj trafiłeś i że mamy okazję rozmawiać, też i dzielić się z innymi swoimi perspektywami. Mam nadzieję, że ten odcinek przyniesie choć jednej osobie jakąś ulgę albo jakąś inspirację, refleksję do tego, żeby coś zmienić na lepsze w swoim życiu. Jeżeli jesteś taką osobą lub coś innego wyciągasz z tego podcastu, to możesz napisać pod spodem w komentarzu: podcast charyzmatyczny. Zobaczmy, czy ktoś w komentarzu pod tym odcinkiem napisze podcast charyzmatyczny. To będzie na pewno bardzo inspirujące.

Dawid Straszak : A ja mam inną propozycję, bo tam podcast charyzmatyczny to jakby… Dobrze, wycofuję się. Bo wiesz co? Ja myślę, że wielką wartością dla ludzi, którzy będą szukać odpowiedzi na pytania, które pewnie pojawią się w kontekście jakichś tytułów zaproszeń dotyczących tej rozmowy, to będzie to, jeżeli oni opiszą jakieś swoje sposoby, jak sobie poradzili właśnie z jakimiś trudnościami, bo ja widzę, że jest bardzo dużo merytorycznych ludzi, którzy w ogóle nie mają tendencji do pisania komentarzy, ale jak już się ich do tego zachęci, mówiąc o tym, że to twoje zdanie może być takie, które spowoduje, że komuś nie rozpadnie się związek, nie rozwali relacja z dziećmi czy w ogóle zdrowie, bo często jest tak, że przeczytanie jakiegoś takiego zdania właśnie w komentarzu sprawi, że ten puzzle trafi na odpowiednie miejsce.

Więc jeżeli ktoś chciałby się podzielić jakimiś swoimi doświadczeniami z tym, jak sobie poradził z jakąś trudną sytuacją, albo w ogóle o takiej samotności przedsiębiorcy, to myślę, że to będzie idealne miejsce do tego. Ja też bardzo chętnie poczytam takie komentarze i w miarę możliwości, jak nie będzie ich setki tysięcy, to odpiszę, ale myślę, że to będzie też bardzo dużą wartością dla ludzi, którzy tego słuchają.

Greg Albrecht: The floor is yours, jak mówią, więc możemy tak zrobić. Bardzo fajnie. Dzięki Ci bardzo, Dawid, za tę rozmowę, za ten czas i trzymam kciuki, żeby Twoja misja dalszego naprawiania i usuwania cierpienia z życia ludzi płynęła, i do zobaczenia w jakimś przyszłym odcinku.

Dawid Straszak : A ja dziękuję za zaproszenie jeszcze raz. Super mi się rozmawiało. No i co? Trzymaj kciuki za wyniki biegowe i za rozwój podcastu. Dzięki. Dzięki.

Greg Albrecht: Partnerem podcastu jest Albrecht & Partners. Mentoring strategiczny, wsparcie w zarządzaniu i executive coaching.